ידיעות אחרונות
הכי מטוקבקות
    צילום: איליה מלינקוב
    7 ימים • 10.06.2021
    אני אזכר כאיש שהדיח את נתניהו? הייתי מעדיף להיזכר כמי שנתן לראשונה הזדמנות לראש ממשלה מהציונות הדתית
    סמוטריץ' הפך אותו לאויב המגזר, המפגינים ישנים מול ביתו וצועקים במגאפון לתוך הסלון, הוא קיבל הודעות ווטסאפ עם מועד ההלוויה שלו, ומסביב, המאבטחים שהוצמדו לו מוודאים שהאיומים לא יתממשו. תחת מכבש הלחצים הזה, חבר כנסת אחד, שלא רבים הכירו עד השבוע, היה צריך להחליט אם בישראל יתחולל מהפך שלטוני. בראיון בלעדי מסביר ח"כ ניר אורבך איך איש ימין כמותו בחר ללכת עם ממשלה שנתמכת על ידי מנסור עבאס, איפה בן־גביר ממש טועה, למה "ריפוי" זו מילה של שמאלנים וגם מה גילת בנט תשנה בבלפור
    יובל קרני, רביב גולן | צילום: איליה מלינקוב

    מאז אי־טי, חבר מכוכב אחר, מעולם לא תלו כל כך הרבה תקוות ריפוי כמו באצבע של ניר אורבך. הח"כ הזה מימינה שהוא הח"כ ה־61 שמאשר למעשה את גוש השינוי, נקלע לסיטואציה שגדולה עליו כמו חולצה של לברון ג'יימס על תינוק בפגייה. הוא לא רצה להיות האיש שמפיל את ממשלת נתניהו, קוטל המלך. הוא בסך הכל מפד"לניק חביב, חבר של בנט, שרצה להמשיך לפעול עבור המגזר שלו באנונימיות ציבורית. ופתאום, בגלל הסיטואציה הבלתי אפשרית שכל אצבע בקואליציית השינוי/ריפוי/אקסטרה סמול/מחק את המיותר – היא חשובה וגורלית והוא החוליה החלשה והמתנדנדת והמיוסרת, מטוסי היירוט של נתניהו נשלחו מיד. הפגנות ליד הבית. ילדים ישנים מחוץ לדלת. עם ישראל בסכנה ורק ניר אורבך, עסקן מגזרי כמעט אנונימי, הוא המפתח לגאולה. אם רק יערוק לנתניהו, ממשלת בנט־לפיד תיפול ומצודת בלפור תעמוד על תילה. אבל אחרי סאגת ההתחבטויות, כשבמשך ימים ארוכים הוא היה תלוי באוויר: יתנגד, יתמוך או יתפטר, ביום שלישי בבוקר חתך ח"כ ניר אורבך והודיע כי יתמוך בהקמת הממשלה ויאפשר את הקמתה והשבעתה בכנסת. חזל"ש.

      

    אבל לא לגמרי חזל"ש. בכל זאת בביתו יש מאבטחים של משמר הכנסת אחרי איומים על חייו והוא עצמו מסתובב עם אבטחה צמודה 24 שעות. לרוב הציבור הוא כמעט לא מוכר, אבל זה האיש שאחראי במידה רבה למהפך הפוליטי של 2021. ולכן, יריביו הפוליטיים של אורבך, או נכון יותר ח"כ בצלאל סמוטריץ' ואנשיו של נתניהו בתקשורת וברשתות החברתיות, עשו השוואה בין ח"כ אלכס גולדפרב מצומת שהצטרף לקואליציה של ממשלת רבין כדי לאשר את הסכמי אוסלו ב' תמורת תפקיד סגן שר לבין ח"כ אורבך שיהיה הקול המכריע לרוב בכנסת של ממשלת השינוי. סמוטריץ' צייץ מחזיק מפתחות עם תמונת מכונית מיצובישי, שבימי גולדפרב היה סמל סטטוס יוקרתי של סגני שרים.

     

    אז מיצובישי?

     

    "לא. אותי לא קנו".

     

    אתה הולך להיות שר ההתיישבות, תיק שהמציאו בשביל ציפי חוטובלי.

     

    "אני לא יודע איזה תיק המציאו. נפתלי יודע שכדי שאני אוכל לייצג את הציבור הזה, אני צריך לקבל ארגז כלים הכי טוב שנוגע אליו. איך זה יהיה, אם זה יהיה במסגרת משרד ממשלתי או שזה יהיה במסגרת ועדה, או שזה יהיה במסגרת עבודה פרלמנטרית, עוד לא סגרנו".

     

    ובכל זאת הרבנים במגזר נגד. איך זה שהם לא תומכים בממשלה שבראשה יעמוד חובש כיפה מהציונות הדתית?

     

    "אחרי כל הפחדים, שחלקם אמיתיים וחלקם מנופחים, ואחרי כל החששות וכל ההסתכלות על הסיכונים, הגיע זמן גם להסתכל על הסיכוי שיש פה. יש פה ראש ממשלה, לראשונה בתולדות המדינה, שהוא ציוני דתי, שהוא בא מהציבור שלנו, שהוא מוביל את הערכים שלנו. נפתלי בנט בסופו של דבר זה מנכ"ל מועצת יש"ע".

    "יש פה סיכוי". לפיד ובנט | צילום: אלכס קולומויסקי
    "יש פה סיכוי". לפיד ובנט | צילום: אלכס קולומויסקי

     

    אז למה הפחד?

     

    "יש פחד, כי גם בתוך הציונות הדתית היו מהלכים של נפתלי, פוליטיים, שהיו שנויים במחלוקת. וגם יש קמפיין ברור, פוליטי, שגורמים פוליטיים עומדים מאחוריו, שהמטרה היא להפחיד".

     

    זה בגלל השותפות עם רע"מ?

     

    "אני חושב שכן. אני חושב שאם רע"מ לא היו פה–אגב, אני אומר את האמת, גם לי היה יותר קל. אחרי כל כאבי הבטן שיש לי, במיוחד אחרי הפרעות שהיו בלוד וברמלה ובעכו ובערים המעורבות, שערבים נורמטיביים, שכנים, הראו לפורעים את הבתים של השכנים שלהם, שזה הזכיר תקופות אפלות בהיסטוריה היהודית, אז יש לי המון־המון כאבי בטן, בסופו של דבר, כשאנחנו באים לנסות לקדם את מדינת ישראל, אנחנו רוצים להתקדם".

     

    אז מה עם רע"מ?

     

    "אני נעזר במה שקראתי אצל יאיר שרקי. יש שם ציטוט שגם הרב דרוקמן אומר דברים פחות או יותר כמו שאומר נפתלי בנט על מנסור עבאס. הבעייתיות היא ברורה. הבעייתיות זה האחים המוסלמים והתנועה האיסלאמית. אבל אני הבנתי שכרגע הם שמים את כל השאיפות הלאומיות שלהם בצד. כרגע ההסכם לא נוגע ולו בזיקה לאיזשהו משהו לאומי, אלא הכל מדובר על שוויון זכויות אזרחי. ואומר לך מנסור עבאס, וזה גם בהסכמים הקואליציוניים, אני שם בצד, לא נוגע בזה. עכשיו, אני לא הולך לשכנע אותו להיות חובב ציון, כי ברור לי שהוא לא, אבל הוא שם בצד כרגע את השאיפות הלאומיות שלו והוא כן דואג כרגע לאוכלוסייה הערבית. אני אומר שצריך לתת לזה הזדמנות".

     

    "שוויון זכויות אזרחי". מנסור עבאס | צילום: אלכס קולומויסקי
    "שוויון זכויות אזרחי". מנסור עבאס | צילום: אלכס קולומויסקי

     

    אם נתניהו לא היה מכשיר את רע"מ הייתם הולכים למהלך איתם? ואם הוא טעה מלכתחילה?

     

    "בלי קשר למנסור עבאס, צריך מהלך שנותן לערביי ישראל איזשהו שוויון זכויות אזרחי, ובלבד שלא מניפים על נס את הזכויות הלאומיות שלהם. זאת אומרת, ברגע שזה מגיע לשוויון זכויות אזרחי, אנחנו הראשונים לתמוך – אגב, הציבור שלנו גם חי שם".

     

    אמרת שמרצ היא מפלגה לא ציונית ושלא תשב איתה.

     

    "היו אמירות חריפות באותו זמן מצד ניצן הורוביץ, שאני מקווה מאוד שהוא גם יהיה מוכן לאפסן אותן".

     

    בעניין האג?

     

    "כן. זאת באמת אמירה חמורה בעיניי גם עכשיו. אני חושב שחיילי צה"ל שומרים עלינו, ואנחנו לא יכולים לכבול את ידיהם, בטח לא בפני טריבונל בינלאומי. אני מקווה מאוד שהוא בעצמו מבין שכדי שנוכל לחיות יחד הוא צריך לאפסן את האמירות האלה".

     

    מרצ באותה רמה עבורך כמו רע"מ?

     

    "לא. בגלל שלעבאס יש שאיפות לאומיות שהן מתנגדות לשאיפות הלאומיות שלי. בסוף־בסוף, בתוך המנעד של האחים היהודים הציוניים, זה אחים לדם. עכשיו, אתה במשפחה, גם אם אח שלך טועה, ואפילו אם הוא עושה דברים שבהשקפת עולם שלך הם יכולים לסכן אותך ואת ההשקפת עולם שלך, אתה עדיין לא אומר לו, צא מחוץ למחנה".

     

    יש לך הסבר מניח את הדעת למה נפתלי בנט וימינה הפרו את הבטחת הבחירות המרכזית?

     

    "אני לא יודע מה הבטחת הבחירות המרכזית שלנו כי היו שם כמה. לדוגמה, החלפת הממשלה. דבר שני זה שלא ניתן ללכת לבחירות חמישיות. אז במשקל אני לא יודע מה יותר משמעותי. אנחנו יושבים עכשיו ומנתחים את זה בסלון נחמד. היה שדה קרב. מכל הכיוונים ניסו לרסק אותנו, גם מימין וגם משמאל, ואנחנו היינו צריכים בשביל לשרוד להגיד גם כל מיני אמירות, שחשבנו שבאותו זמן הן נכונות. במציאות קיווינו שיהיו לנו מספיק מנדטים, קיווינו שלגוש הימין יהיו מספיק מנדטים, אנחנו בסופו של דבר מפלגת ימין. וכשנגמרו הבחירות והתותחים נדמו וישבנו לראות מה המציאות, התברר שהמציאות היא לא כמו שקיווינו ולא כמו שרצינו".

     

    אז מכרתם את העקרונות?

     

    "היו לנו כמה אפשרויות: יכולנו להיות, אתם יודעים, אנשי עקרונות במאה אחוז, שלא זזים קמעה ממה שהם אמרו במערכת הבחירות, ומטפסים על עץ, כמו שעשו חלק מהמפלגות האחרות, ואומרים, שהמדינה תלך לעזאזל, או שאנחנו אומרים, בואו נסתכל רגע למציאות בעיניים, בוא נסתכל מה האפשרויות, גם אם הן אפשרויות שהן לא הכי טובות. בפוליטיקה אתה לפעמים בוחר בין אפשרות שהיא פחות גרועה, ואני לא אומר, אגב, שהאפשרות שבחרנו היא גרועה, כי אני גם עברתי תהליך עם היכולת שלי להאמין במהלך הזה. אז או שאני נשאר על העץ ואני אומר חשוב לי מאוד לשמור על המנדטים שלי גם במערכת הבחירות הבאה, ושתישרף המדינה. ואנחנו בחרנו בעיניי באפשרות שהיא אחראית, אפשרות שצריך גם להסביר אותה".

    "בחרנו באפשרות האחראית". מפלגת ימינה | צילום: דנה קופל
    "בחרנו באפשרות האחראית". מפלגת ימינה | צילום: דנה קופל

     

    אפרופו מרצ. יש לך אחות מקהילת הלהט"ב. אתה תומך בה?

     

    "אני מכבד כל אדם באשר הוא אדם, ללא קשר לנטייתו המינית ובחירותיו האישיות בחיים. אחותי יקרה לי ואני אוהב אותה ללא תנאים וסייגים".

     

    × × ×

     

    כשאורבך לא מפיל ראשי ממשלות וממליך מלכים, הוא מתפקד כעסקן מפד"לניק שחי את השטח של ההתיישבות. עו"ד בהשכלתו, חי בפתח־תקווה, עם אישה וארבעה ילדים, שכונה שקטה, כל כך מנומנמת שראוי היה לקרוא לה נווה שנ"צ. לא מסוג האנשים שהיית מאמין שיעשו להם פולסא דנורא או שיפרסמו עליהם הודעות אבל בזמן שהוא בחיים ואפילו אוכל כרגע אבטיח קר בסלון ביתו.

    "לחץ מתוזמן וממומן". הפגנות נגד אורבך | צילום: עמית שעל
    "לחץ מתוזמן וממומן". הפגנות נגד אורבך | צילום: עמית שעל

     

    "לא ראיתי את מודעת האבל. קיבלתי ווטסאפ על ההלוויה שלי והמועד שלה. משוגעים. פנינו למשמר הכנסת ואני הולך עכשיו עם מאבטחים לא סתם, כי המשפחה בעיקר הרגישה מאוימת". מירב אורבך, אשתו, מוסיפה: "השבועות האחרונים היו סיוט מתמשך. זכות המחאה והבעת ביקורת הן לגיטימיות, לכל אדם מותר להתנגד. אבל הקללות, האיומים והנאצות נגדו יצאו מגבולות הסביר והלגיטימי. אתה יודע, זה מחלחל גם לתוך הבית. רגע אחד את חיה חיים שגרתיים ונורמטיביים, ופתאום את בלב הסערה ומצמידים לבעלך אבטחה. כן, זה קשה. היו לי כמה לילות של נדודי שינה. חששתי לו ברמה הפיזית, חששתי שהלחץ יעשה לו רע ברמה הנפשית. זה לא קל".

     

    ניר, התרגלת כבר לחיים עם מאבטחים?

     

    "האמת שלא. לא לחיים עם מאבטחים ולא לחיים עם פרופיל ציבורי כזה גבוה. מילא אני, אבל המשפחה".

     

    המשפחה שלך ראתה את מודעת האבל?

     

    "אני חושב שלא. אבל יש דברים אחרים: ארבעה ילדים באמת טובים, שמישהו שלח אותם, שהחליטו שהם נכנסים לרכב עם מערכת הגברה ונוסעים אחריי מפה ועד ירושלים: 'ניר אורבך, מחזקים אותך'. והם נמצאים פה והם ישנים מול הבית, והם נכנסים פה עם מגאפון – זה האיומים הקטנים, הילדים האלה אפילו לא מבינים מה המשמעות של זה".

     

    במשפחה שלך כולם קיבלו את ההחלטה שלך בלב שלם? או שהיו גם ויכוחים בתוך המשפחה?

     

    "במשפחה הגרעינית סומכים עליי. והם גם ראו את ההתלבטות האמיתית שלי. בסופו של דבר אמרו לי: 'מה שאתה תחליט אנחנו איתך'. הילדים היותר גדולים שלי בעד המהלך הזה מלכתחילה, ואגב, הבן שלי הוא בוגר ישיבת הסדר והבת שלי בוגרת מדרשה. בסוף הלחץ המתוזמן והממומן, לא אותנטי, יצר את התגובה ההפוכה. ההפגנות המקצועיות שאמורות לשבור, זה לא יעיל. זה לא הדברים שמשפיעים. כן משפיע דברים שרבנים שהייתי קשור אליהם בעבר אמרו, או חברים. או אפילו אותם ילדים טובים, באמת, שישנים פה בלילה, כי הם מאמינים שבזה שהם ישנים פה ומעבירים לי איזשהו מכתב הם מצילים את עם ישראל. אמיתי, אמיתי".

    "לחץ מתוזמן וממומן". הפגנות נגד אורבך | צילום: עמית שעל
    "לחץ מתוזמן וממומן". הפגנות נגד אורבך | צילום: עמית שעל

     

    נשלפת כמעט מהאנונימיות הציבורית לתוך סערה מטורפת.

     

    "זה לא נעים. בסופו של דבר, ההתלבטות הזאת היא אמיתית ולקח לי זמן, ויצא שאני מתלבט יחד עם כל עם ישראל".

     

    למה לקח לך כל כך הרבה זמן?

     

    "אמיתי, הייתה לי התלבטות. אני בא מהימין האידיאולוגי העמוק, והאופציה הראשונה שלנו תמיד היא ממשלת ימין. אבל ברור לכולם שהגיע הזמן להחליף שלטון. כרגע השלטון זה נתניהו. בסוף גם השלטון זה נתניהו וגם כמעט המדינה זה או נתניהו או לא נתניהו. השפיות הייתה מאיתנו והלאה פה בשנים האחרונות. ומדינת ישראל חייבת לחזור למסלול הרגיל שלה, השפוי, ולכן היה צריך לעשות את ההחלפה הזאת".

     

    מה היו הדילמות?

     

    "כל עוד היה ברור לי שעדיין יש אפשרות לממשלת ימין, היה לי קשה לקבל החלטה. בגלל שזה הבסיס שלי, בגלל שמשם באתי, בגלל שגם האנשים שבחרו בנו, ואפילו רוצים להחליף את נתניהו, לא בטוחים שההחלפה הזאת צריכה להיות בדרך של הממשלה כמו שהיא קמה עכשיו".

     

    הייתה בכלל סיטואציה שבה אתה – אתה חבר טוב של בנט, יכול למנוע ממנו את הדבר הזה של להיות ראש ממשלה? למה בכלל כל סאגת הייסורים הזאת?

     

    "במישור הרגשי, ודאי שלא. אנחנו חברים הרבה שנים, זה בן אדם שאתה גם מאמין בו והוא מגיע לעמדה הזאת, באופן רגשי אתה לא יכול. מבחינת שכל, הייתה ההתלבטות אם אני מתנגד לדבר הזה, אם אני יכול לחיות איתו גם במחיר הזה מול איש שאני מאמין בו".

     

    בסוף יש גם את ניר האדם, שצריך ללכת לבית כנסת, שיש לו מיליה חברתי מסוים, קהילה, משרות שהוא רוצה לקבל בעתיד. אתה פוחד להיות מנודה?

     

    "אם הייתי מרגיש שהמחיר באמת גבוה מדי, באחת מהבחירות שלי, אז הייתה לי גם את האופציה להתפטר וללכת הביתה. אז זה להיות לוזר, זה לרדת מהגלגל אבל זה עושה לי גם שקט בחיים".

     

    גם היית מאבד פרנסה וגם עדיין היו כועסים עליך כי הבאה בתור הייתה נכנסת לממשלה עם בנט.

     

    "נכון, לכן זה ירד, אבל אני אומר, תמיד יש את האופציה הזאת. לפעמים אתה מרגיש שהמחיר הוא גבוה מדי, אז אתה יכול ללכת הביתה. עכשיו, במה שאני לא אבחר, אז הרגשתי שיהיו כאלה שיעשו אותי מלך ויהיו כאלה שיגידו שאני בוגד. בסדר? בקהילה שלי ובשכונה פה, אני לא הולך להיות מוקע. אתה יכול ללכת לבית כנסת ואולי ברחוב מישהו יצעק לי משהו, אבל לא יותר מזה. גם זה לא קרה, אגב, עד עכשיו".

     

    ח"כ עמיחי שיקלי עשה מעשה ראוי שהחליט שהוא לא תומך בממשלת השינוי ברגע האחרון?

     

    "שיקלי הוא איש מאוד ערכי ואני אוהב אותו. אני עצמי קיבלתי את ההחלטה שלי, שאני לא עושה מעשה כזה. אני, במערכת השיקולים שלי, הדבר הזה לא הופיע. אני לא אומר שצריך ללכת כמו חיילים עיוורים, אבל כשבא מישהו שהולך להיות ראש ממשלה והוא ראש הסיעה שלך, ובא ונותן לך כל כך הרבה דברים טובים, אז לבוא ולהגיד, אני עכשיו מתנגד והולך למקום אחר, אני חשבתי שעבורי זה לא נכון לעשות".

     

    יש מצב שהוא סוס טרויאני?

     

    "אני לא יודע. לא חושב על זה בכלל. אני מקווה שלא".

     

    סמוטריץ' צייץ עליך בטוויטר: "רציתי לכתוב שהוא אפס, אבל הוא שחצן, חצוף, שקרן, רודף כבוד ותפקידים וזה העיקר. אם הוא היה מקבל שריון אצלנו, הוא היה בא מיד". ביקשת שריון מסמוטריץ'?

     

    "לא דיברתי עם סמוטריץ' מאז תחילת המהלך. אנשים שמכירים אותי והם בקשר טוב איתו, הביאו לי כל מיני הצעות מהצד הזה, כמו הצעות ממקומות אחרים. אני סירבתי לשמוע אותם".

     

    הוא קרא לך אפס.

     

    "עצוב לי. עצוב לי. סמוטריץ', דרכתי לו כנראה על הזנב וכנראה אמרתי דברים שהם אמיתיים. יש היום מאבק בתוך הציונות הדתית לאיפה לוקחים אותה. האם הציונות הדתית הופכת להיות משהו מתבדל וקיצוני, וזה מה שבצלאל רוצה או לא רוצה, אבל במעשים שלו הוא לוקח אותה למקומות קיצוניים. אני מייצג את הציונות הדתית הקלאסית, המכילה, מאירת הפנים והמתחברת".

     

    היו מול ביתך הפגנות מרעישות. למה לא שמענו קולות תמיכה במהלך שלך?

     

    "הקול שנשמע זה קול מאוד־מאוד חזק של הפגנות מתוזמנות ומתוזמרות. של אנשי הליכוד, אנשי ביבי וסמוטריץ'. חד־משמעית. וכל אלה שצעקו שאנחנו בוגדים בבוחרים שלנו בכלל לא הצביעו לנו. יש חבר'ה שברגע שהם באטרף, אז מבחינתם עד שזה לא נגמר, זה לא נגמר. אתם יודעים. ויש אנשים שהפגינו פה מולי ואמרו, 'אתם מצילים את המדינה, כי מי יודע מה הולך להיות פה'".

     

    שלמה פילבר עשה סקר ולפיו רוב תומכי ימינה הם נגד המהלך.

     

    "אני מניח שהיום, אחרי המהלך שאני עשיתי, אפשר לראות שהמגמה מתהפכת".

     

    עם נתניהו דיברת?

     

    "לא. לא דיברתי איתו".

     

    הוא לא ניסה לפתות אותך, שריון ברשימה?

     

    "ניסו כל מיני דברים, אני לא הייתי מוכן להקשיב".

     

    זה נכון שסירבת לקבל טלפון מראש הממשלה?

     

    "סירבתי לדבר. כן".

     

    למה?

     

    "כי אני יודע, כבר עברתי חוויות שם. עברתי את ההצעות ואת המטחנות. זה מסיט מהעניין".

     

    יכול להיות שפחדת לעמוד בפני כושר השכנוע שלו?

     

    "לא פחדתי, אבל לא רציתי להיכנס לזה בלי שום סיבה".

     

    ניסו לאיים עליך או לסחוט אותך?

     

    "לא. אתה יודע מה, אולי כתבו לי ולא קראתי אפילו, כי יש לי כבר מיליון הודעות ווטסאפ. לא נתקלתי בזה. גם אין במה לסחוט אותי".

     

    × × ×

     

    בהודעה ארוכה לתקשורת הסביר אורבך את החלטתו לתמוך בהקמת ממשלת השינוי. איכשהו, להודעה השתרבבה גם הופעתם המשותפת בירושלים של אביב גפן ואברהם פריד.

     

    "לפני ימים מספר התקיים בירושלים אירוע מכונן", כתב אורבך. "על במה אחת הופיע גדול המוזיקה היהודית אברהם פריד יחד עם כוכב המוזיקה הישראלית אביב גפן. חיבור שאם מישהו היה מדמיין אותו לפני מספר שנים היו אומרים לו שהוא הוזה. אביב גפן שעל שיריו גדל דור שלם הכי רחוק מחיבור למסורת ישראל ולתורת ישראל, עמד כשכיפה לראשו ושר יחד עם אברהם פריד את השיר 'מי האיש החפץ חיים אוהב ימים לראות טוב'. ישבתי שם בקהל והבנתי שאפשר גם אחרת. אפשר לעשות שינוי, אנחנו רוצים שינוי, וממשלת שינוי, עם כל הקשיים והסכנות והאתגרים והמורכבויות, יכולה להיות דבר טוב לעם ישראל בעת הזאת".

     

    ההופעה בירושלים שיכנעה אותך?

     

    "אביב גפן הוא בוודאי חלק ממערך השיקולים, אבל זה לא היה השיקול הראשי".

     

    דיברתם?

     

    "רוצה לראות את התכתובת בינינו? אנחנו הולכים להיפגש. הוא כתב לי, תודה רבה על הדברים. הוא הופיע בבריכת הסולטן עם כיפה, אגב, גם עשה עבודה טובה, כי הכיפה הייתה מותאמת, לא ילד טוב ירושלים – כיפה שכאילו אתה יצאת בדיוק מהציבור הזה. אז עשו לו הכנה יפה. אבל עוד לפני הכיפה, הוא נעמד ואמר, 'סליחה'. הקהל בספונטניות עמד ונתן לו מחיאות כפיים של איזה שתי דקות, שאתה הרגשת צמרמורת. גם אמא שלו נורית ישבה בקהל, המסכים התמקדו עליו. זה היה באמת רגע אמיתי מזוקק".

    אביב גפן | צילום: גבריאל בהרליה
    אביב גפן | צילום: גבריאל בהרליה

     

    אולי כפי שאביב גפן גילה אתכם, אתם תפסיקו להסתכל על שמאלנים כאל קללה? זה נרטיב שנתניהו יצר פה בשנים האחרונות.

     

    "לא, לא, לא. זה דווקא לא. אחרי רצח רבין אז אני הייתי מנודה, כאילו אני רצחתי את רבין. בסדר? אחרי רצח רבין, כל הימין רצח את רבין. זה שיח שאף אחד לא יכול להגיד שהוא חף מטעויות פה. זה שיח שקיים כבר עשרות שנים פה. עכשיו הוא מופנה כלפי השמאל, לפני זה הוא היה מופנה כלפי הימין".

     

    זה היה לפני 25 שנה.

     

    "בסדר, אבל בוא, 25 שנה בעם זה כלום, זה אפילו לא דור".

     

    עם כל רוחות השינוי והחיבור, אתה חושב שנתניהו מסית נגד הממשלה החדשה?

     

    "לא".

     

    הוא אמר שזאת ממשלה מסוכנת, ממשלה שיכולה לפגוע בביטחון המדינה.

     

    "אני מרגיש שזה איזשהו שלב שלפני תחילת תקופה חדשה, אלה אמירות שהן סוף של תהליך. אני לא הייתי נותן לזה יותר מדי משקל ואני גם לא חושב שזה נכון לסמן אותו כאויב האומה. ראש הממשלה עשה דברים – באמת הרבה דברים טובים לעם ישראל. כמו כל דבר טוב, גם זה נגמר וצריך להתקדם למשהו חדש".

     

    נתניהו אמר שהממשלה החדשה תפקיר את הנגב.

     

    "לפני ארבעה חודשים, כשנאנסה ילדה בת עשר, עוד לא דיברו בכלל על ממשלת שינוי. ואם הערבים בסופו של דבר מתפרעים ומוציאים נשקים, זה נשקים שלא נאגרו בשבוע, שאמרו שיש או אין ממשלת שינוי. זה חבית נפץ שישבו עליה כבר שנים ארוכות. הנגב מופקר כבר שנים ארוכות. אנחנו לא נפקיר את הנגב נקודה. כי אנחנו, בהפוך על הפוך, הולכים עכשיו לתהליך. ברגע שהאזרחים הערבים, או הבדואים, נוטשים בצד, לפחות בשלב הזה, את השאיפות הלאומיות שלהם ומדברים על הסדרה – גם לתושבי הנגב היהודים עדיף שיישבו בכפרים מוסדרים ולא באיזושהי פזורה אלימה, שאי־אפשר להגיע אליה ואין שלטון – כי היום אין שלטון".

     

    אתם לא תהיו ממשלת שמאל?

     

    "אנחנו לא מקימים ממשלת שמאל. זה ממשלה בשותפות עם השמאל, כן, ובאמת, אתה יודע, אי־אפשר בסופו של דבר, בחיי מדינה, להדיר ציבור שלם גם מהנושא השלטוני בלי שאתה משלם עליו מחיר. ואני חושב שעכשיו זה גם איזשהו..."

     

    ריפוי?

     

    "ריפוי זו כבר מילה שמאלנית. בסדר? אני לא הייתי מדבר עליו כך. זה לא ריפוי. גם המדינה לא כזאת חולה".

     

    עוברת לך המחשבה הזאת שאתה הולך להדיח את נתניהו?

     

    "לא. זאת לא המחשבה שלי. גם אמרנו שאם תהיה ממשלת ימין, אם יהיה גוש ימין, ביבי זה לא משהו פסול בעינינו, בסדר? כן אמרנו שאנחנו חושבים שצריך להחליף אותו אבל לא בכל מחיר. כשחשבתי מה נכון לי לעשות ומה לא נכון לי לעשות, זאת לא הייתה השאלה אם עכשיו אני הולך כן או לא להדיח אותו. מערך השיקולים שלי הוא אחר לגמרי".

     

    אבל בסוף אתה תיזכר כאיש שהדיח את נתניהו.

     

    "אז זה כבר אין לי מה לעשות. נגד ההיסטוריה אין לי מה לעשות. אני הייתי מעדיף להיזכר כמי שנתן לראשונה הזדמנות לראש ממשלה מהציונות הדתית להוביל את מדינת ישראל. זה מה שהייתי רוצה".

     

    אז זו לא אחריות שלך – הדחת נתניהו?

     

    "בצלאל סמוטריץ' חתום על הורדת נתניהו מהבמה. אם הוא היה אומר גם מה כן ולא רק מה לא, יכלה לקום כאן ממשלת ימין. אם יש אדם אחד שאחראי לסוף עידן נתניהו זה הוא".

     

    כמה זמן הממשלה הזאת תחזיק מעמד?

     

    "ב־2015 כמעט כל שלושה חודשים אמרו שהממשלה נופלת. רק שמי שהבין בפוליטיקה הבין שכל המרכיבים של הממשלה, האינטרס שלהם היה להחזיק אותה. אני חושב שפה נכנסים עם הרבה רצון טוב כל השותפים. כל השותפים. לכל אחד יש גם את האינטרס הפוליטי שלו, אני חושב שהממשלה תחזיק מעמד הרבה זמן. דיברתי עם אחד מהאנשים בשמאל שאני מאוד מעריך ואני לא אגיד לכם את השם שלו. אמרתי לו: התפקיד שלך זה להחזיק את כל הקצוות שיכולים להגיע מהכיוון שלכם, שלא ייכנסו למרכז הבמה, כמו שהתפקיד שלי זה לדאוג שכל הקצוות מהצד שלנו לא ייכנסו למרכז הבמה. עם הקולות המרכזיים והכוחות המרכזיים, שמשקפים לדעתי 80 אחוז גם מהקואליציה, בסופו של דבר הממשלה תחזיק מעמד".

     

    מצעד הדגלים – היה צריך לצאת השבוע?

     

    "מצעד הדגלים זה חלק מההווי שלנו כציונות דתית ואני ודאי חושב שהריבונות בהר הבית והריבונות בכל ירושלים והמשילות חייבות להיות. לעשות את מצעד הדגלים בתקופה הזו זה לא נכון. אגב, גם תשאל את הארגונים שהם חלק מהעניין, קצת ניצלו אותם במהלך פוליטי, לעשות את זה דווקא עכשיו".

     

    כדי לסכל הקמת ממשלה?

     

    "לא יודע אם לסכל את הממשלה, כדי להכניס מתיחות. וגם זה צריך לקחת בחשבון. שוב, מתוך המהלך הערכי הזה, שכולם תומכים בו, העיתוי הזה הוא גם פוליטי. של נתניהו ושל סמוטריץ'".

     

    ובן־גביר בשייח' ג'ראח?

     

    "אני לא חושב שדבר כזה או אחר הוא עילה להבערת המזרח התיכון, בסדר? יחד עם זאת, אני חושב שגם צריך להתנהג באחריות".

     

    בית המקדש, איפה אתה בסוגיה הזאת?

     

    "יהיה בית מקדש שלישי. להגיד לך שהזמן שלו זה עכשיו? כולם יודעים שלא. התהליך של הגאולה זה שלבים, הכל בעיתו ובזמנו. אני מאמין בבית המקדש השלישי, כמו שאגב, אני חושב שרוב עם ישראל מאמין. צריך לעשות איזושהי פעולה אקטיבית בשביל להביא אותו עכשיו? התשובה היא לא".

     

    במעבר חד, אתה מכיר טוב את גילת בנט?

     

    "כן, אני מכיר אותה. קודם כל, גילת היא בפני עצמה, היא מנחת סדנאות הורים וכו'. אני מניח שהיא מכירה את גודל המעמד. שוב, משפחת בנט כמשפחה, אני מאוד אוהב אותם".

     

    היא תכניס גם קצת שקט לבלפור?

     

    "אני לא משווה למה שקורה עכשיו. אני אומר, משפחת בנט זו משפחה נורמטיבית".

     

    עוגת ביסקוויטים – שלה או של שרה נתניהו?

     

    "של אשתי. אל תסבכו אותי".

     

    yuval-k@yediot.co.il  

    raviv-g@yediot.co.il

     


    פרסום ראשון: 10.06.21 , 02:14