ערן סגל, נשוי פלוס שלושה, נולד בשנת 1973, גדל בתל אביב וברמת השרון. בגיל 16 נסע עם משפחתו לקליפורניה בשליחות אביו המדען. למד מדעי המחשב והמשיך לדוקטורט באוניברסיטת סטנפורד בסן פרנסיסקו ולאחר מכן לפוסט דוקטורט באוניברסיטת רוקפלר בניו יורק. בתקופה זו החל גם לשמש כחוקר ביולוגיה ורפואה. ב־15 השנים האחרונות מוביל קבוצת מחקר במכון ויצמן. בימים אלה הוא חבר בקבינט הקורונה וכן מוביל מחקר גדול בשם K10, שמטרתו לחזות מחלות בגוף האדם לפני שהן מתפרצות ולמצוא להן כיווני טיפול ומניעה.

לפני הכל, שאלת הסגר. זה הולך לשם?

"אבא שלי, יופי, הוא גם מדען, וכשהייתי ילד הוא אמר לי משפט שנחרת לי בראש אבל לא הבנתי אותו עד גיל מבוגר, כשגם אני התחלתי לעסוק במחקר. אבא אמר שככל שהוא למד יותר וככל שהוא חקר יותר הוא רק הבין כמה הוא לא יודע. בהקשר הזה אני חושב שהיום אף אחד לא יודע להגיד לאן אנחנו הולכים. אז גם אני למדתי להגיד לא יודע".

ובכל זאת, לגבי הסגר?

"יש כמה תרחישים אפשריים. בראשון, התחלואה ממשיכה לעלות כמו עכשיו. כלומר, אם אנחנו נמצאים היום עם 400 חולים קשה בבתי החולים, בעוד שבועיים נניח נהיה עם 800 ונמשיך במגמה הזו. מנגד, בתרחיש השני, יש מספר תהליכים שקורים שאני חושב שיש להם היתכנות סבירה ויכולים לאזן את התחלואה. אותם תהליכים אמורים - בטווח המאוד־קרוב, החל בשבוע הבא - להראות מגמה של האטה שבסופה תגיע גם בלימה. הגורמים האלה הם בראש ובראש המנה השלישית של החיסון, שאמור להחזיר את היעילות כנגד הדבקה ואת היעילות נגד תחלואה קשה. זה יתרום להורדת מקדם ההדבקה וגם יאט את קצב עליית החולים קשה. תהליך שני משמעותי במספרים האלה הוא צבירה של אנשים שמחוסנים באופן טבעי. אם אנחנו היום על 4,000 מאומתים ביום, זה אומר כמעט 30 אלף מאומתים בשבוע - ואנחנו לא מוצאים באמת את כל הנדבקים".

כלומר?

"שהמספרים גבוהים יותר בפועל. אם על כל מאומת יש עוד אדם שנדבק, יכול להיות שבשבוע נדבקים 60 אלף אנשים. מתוך מעגל הדבקה שאנחנו מעריכים ב-6 מיליון, כי בכל זאת לחיסון יש השפעה ויש הרבה מחלימים שמוגנים יותר טוב, אז 60 אלף זה מספר שבו אמור מקדם ההדבקה לרדת. נניח שהתחלואה תכפיל עצמה בשבוע הבא, אז תצבור 120 אלף נדבקים. הצבירה הזו, של מחלימים, היא משמעותית כי הם מחוסנים טבעית וזה עוד גורם שיתחיל להשפיע. אנחנו ממש בימים האלה במאני טיים".

תגדיר מאני טיים?

"עד עכשיו לא היו הרבה מגבלות ולא היה מה שיעצור את התחלואה. עכשיו זה המאני טיים כי מתחילים לצבור מאות אלפים של אנשים שמוגנים במנה שלישית של חיסון ולאט לאט מאות אלפים שמוגנים טבעית. אני מקווה שיגדילו את ה'בוסטר' לגילאים יותר צעירים, מגיל 40 ומעלה, ואני חושב שההגבלות ששמו יכולות להאט במשהו את הקצב ולהאטה יש משמעות, כי ככל שאתה מאט אתה צובר יותר ויותר מחלימים. אני מרגיש שאנשים מתחילים יותר להיזהר ככל שהתחלואה עולה וכל הגורמים האלה יכולים לאזן את התמונה ולהתחיל להראות מגמה של האטה ובלימה. זה תרחיש סביר, אבל אנחנו לא באמת יודעים מה יקרה".

ברחנו קצת מנושא הסגר.

“אני חושב שכרגע כדאי לדחות את ההחלטה בנושא ולראות בעוד שבועיים איפה אנחנו נמצאים. אם אכן התרחיש לסימנים משמעותיים של האטה מתחיל לקרות, אנחנו לא צריכים סגר. אם בעוד שבועיים נהיה עם 800 או אלף חולים קשה ולא נראה כלל סימנים של האטה לעומת היום, יצטרכו צעדים חמורים יותר”.

יש תחושה של היסטריה מוגזמת.

"לא יודע מי משדר את ההיסטריה. מאוד נכון לדאוג, כי המצב מדאיג. הרגע תיארנו שני תרחישים, ואי אפשר לשלול את הפסימי. אז יש סיבה לדאגה, אבל לא סיבה להיסטריה. בסופו של דבר אנחנו בסיכון מחושב. נתנו לכלכלה להתנהל, למרות מחיר התמותה והחולים הקשים. אם התרחיש הפסימי יתממש, נוכל ללכת בלי ברירה למוצא אחרון, לצעדים מחמירים יותר".

סגר באמת יעזור? כי יש תחושה שהציבור עייף.

"כל השאלה היא כמובן עד כמה אנשים יצייתו לסגר. ברור שאם היית עושה סגר וכל אחד היה בבית שלו למספר שבועות, לא היו הדבקות והיית רואה ירידה. אבל בסגר השלישי כבר ראינו שהאפקטיביות שלו הייתה יותר נמוכה מהקודמים וכנראה מה שהוציא אותנו מזה היה השילוב עם החיסונים. יש הרבה ביקורת על הממשלה, על כך שהיא לא עשתה בשלבים מוקדמים הגבלות יותר קטנות, זה לא מדויק".

למה לא? עובדה שהתחלואה עלתה.

"מרבית ההגבלות שמשרד הבריאות ביקש התקבלו על ידי הממשלה ובקבינט, והניסיון שלנו מלמד שההגבלות האלה לא באמת עזרו לבלום את התחלואה, אולי השפיעו כדי להאט אותה. עד היום אף אחד לא יודע לכמת את ההשפעה של כל צעד שאתה עושה על התחלואה. בעיני הביקורת פחות מוצדקת. יש מקום להגבלות שבוצעו אבל אומרים שאם היינו עושים את אותן הגבלות בשלבים מוקדמים יותר, היינו בולמים את התחלואה. זה משפט לא נכון. בכל מקרה, הצעה של הגבלת התקהלות, למשל, לא הוצעה עד השבוע על ידי משרד הבריאות. ביולי אוגוסט הקודמים היו מגבלות התקהלות - וזה לא עזר, הגל המשיך. זה ככה גם היום".

ראינו כבר את הקורונה מאחורינו. מה השתבש?

"מה שהשתבש זו הביולוגיה, וריאנט הדלתא. בלעדיו כבר היינו בחיים הטובים שלנו. האם יכולנו להיות במקום אחר היום? כן, אבל לא בגלל מגבלות קטנות אלא עוד חיסונים".

אז מה באמת היה עוזר?

“להתמקד בדבר אחד מרכזי, והוא לחסן את ה 1.1- מיליון איש שלא התחסנו. אני מאמין, לפי כל החישובים שלנו, שאם היינו מחסנים חלק משמעותי מהקבוצה הזו - או שלא היה גל תחלואה או שאם היה אז לא בממדים האלה. בעניין הזה לא עשינו מספיק. אין לנו אפיון טוב של כל האנשים האלה, מה הסיבות לאי החיסון שלהם, אין לנו סקר כזה. ברור שיש קומץ של סרבני חיסונים אידואולוגית, אבל הם יחסית גרעין קטן שעושה רעש. יש שם אנשים שלא הצלחנו להגיע אליהם מספיק טוב בהסברה, ויש מספיק תמריצים לתת להם להתחסן”.

"יש תמריץ שלילי, כלומר אתה לא תוכל לעבוד עם אנשים אם אתה לא מחוסן. יש חברות פרטיות שהחליטו לא לאפשר לעובדים לא מחוסנים להגיע למשרד. יש גם תמריצים כספיים למתחסנים ואפילו לשלוח הודעת סמס למישהו 'קבענו לך תור', מביא אנשים להתחסן. צריך להיות יותר אקטיביים".

אבל וריאנט הדלתא הראה שגם מחוסנים נדבקים ומדביקים. זה בדיוק מה שמתנגדי החיסונים היו צריכים כדי להוכיח את טענתם.

"קבוצת מתנגדי החיסונים מונעת לדעתי מעניינים אידאולוגיים, שקשה לי כאיש מדע להתחבר אליהם. הם יאחזו בכל דבר. אם אתה מסתכל בנתונים, זה שמחוסנים נדבקים, נכון, אבל הם נדבקים הרבה פחות מאנשים שלא מחוסנים. כשאתה עובר לתחלואה קשה, שם הם מוגנים עוד יותר. אז החיסונים עובדים אבל למדנו שדועכים עם הזמן ולכן צריך לתת את המנה השלישית, דבר שעושים בלא מעט חיסונים אחרים. זו הבנה שלא הייתה בעולם, וישראל הראשונה לייצר אותה. כל התשובות למתנגדי החיסונים מאוד הגיוניות ברמה המדעית. החיסונים מאוד יעילים. אבל אני לא אופטימי שנצליח לשכנע אותם".

ראיתי שתקפו אותך בטוויטר לא מעט.

"אני כותב בטוויטר הרבה על כל הנושא של החיסונים כי אני מאמין בהם. אז כינו אותי 'פשיסט', כתבו לי 'בית דין כבר ישפוט אותך' והלוואי שאבלה בכלא. היו גם קללות, איומים לא. בתור מדען אני רגיל לביקורות וחושב שזה דבר טוב. אני לא דוגל בלחסום בטוויטר, אבל מתנגדי החיסונים הביאו אותי לזה בפעם הראשונה".

"מזעזע. ברור שזו לא צורה לדבר ולהתנהל. צריך לעקור שיח כזה. בכל האינטראקציות שיצא לי לשמוע ולראות את שרון, התרשמתי שהיא אשת מקצוע מעולה. אני חושב שיש מזל גדול לישראל שהיא נמצאת בתפקיד הזה".

אתה בצוות שחוקר את הקורונה מתחילת הדרך. מה ההבדל בהתנהלות בין שתי הממשלות?

"לא חושב שהמקום שלי לתת ציונים לממשלות, אבל אני כן יכול לומר ששתי הממשלות לקחו את הקורונה מאוד מאוד ברצינות, אם זה בדיונים ובהתייעצויות ובניסיון לרדת לפרטים ולהבין. אבל כשאתה מקבל החלטות בתנאי אי־ודאות מאוד גדולים, אתה בעצם לא יודע לאן העסק הולך ולא יודע אפילו להעריך את ההשפעה של הפעולות שאתה מבצע, אפילו לא את ההשפעה של סגר, שתלויה הרבה בגורמים שקשה להעריך. אם אתה רואה שיש התייחסות עמוקה ורצינית ומתקיימים דיונים ומביאים מומחים ומתייעצים עם מומחים מהעולם, זה אומר שמנסים להתנהל בצורה הכי טובה. מאוד קל להגיד מה היינו צריכים לעשות בדיעבד. אבל בזמן אמת זה מאוד קשה וצריך לזכור שמקבלי ההחלטות רואים לנגד העיניים מדינה שלמה עם המון משתנים, לא רק קורונה. מנגד לא רק קורונה אלא מדינה שלמה עם המון דברים".

ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו טוען שהשאיר מדינה נקייה מקורונה ושהממשלה החדשה כשלה באופן קולוסאלי.

"אני לא אכנס לוויכוח הפוליטי אבל זה כמו להגיד שהממשלה הקודמת הכניסה אותנו לקורונה. היא לא הכניסה אותנו לקורונה, כי הקורונה קרתה ואותו דבר עם וריאנט הדלתא. בלי הדלתא הממשלה הזו לא הייתה מגיעה לגל הזה. אתה רואה שכמעט בכל המדינות יש התפרצות של דלתא וצריך להתמודד איתו. הממשלה מנסה לאזן בין כלכלה לבין קורונה. זה מאוד לא פשוט. ברור שהיינו מעדיפים להיות בעולם שבו אתה מנצח את וריאנט הדלת אבל יכול להיות שהמחיר היה בהתחלה סגר של שבועיים־שלושה. ואז היו אומרים שהממשלה הצליחה? לא בטוח, כי עשית סגר".

דוגמה מהעולם?

"אוסטרליה היא הפוסטר של מי שממגר מגיפות. הם בשישה שבועות של סגר עם וריאנט דלתא וזה שישה שבועות שיש החמרה אצלם והתחלואה עולה".

ראש הממשלה נפתלי בנט נשמע בעד הורדת הגיל לקבלת הבוסטר ל-45. מסכים?

"כן. אני בעד והייתי הולך להתחסן מחר לו הייתי יכול. זה נחוץ גם ברמה האישית כי אז אני אגן על עצמי מהידבקות ומתחלואה קשה וזה נחוץ ברמה הלאומית כי ככל שיתחסנו יותר, נוריד את המקדם ונבלום את הגל".

החזירו את חובת המסיכות בחללים סגורים, אבל לא נראה שהציבור נשמע להנחיה.

"תופעה טבעית. יש מושג שנקרא 'תשישות של מגיפה', זה קורה בכל העולם וזה אחד האתגרים כשאתה שוקל ביצוע של צעדים. לא בטוח שאם תעשה אותם יהיה לזה השפעה בדיוק בגלל התשישות הזו".

מתי כל זה ייגמר, אם בכלל?

"התשובה האמיתית היא שאני לא יודע. הגל הנוכחי, לפי כל ההערכות שלנו, ייגמר בשבועות הקרובים. יכול להיות שנעבור דרך סגר – אני מקווה שלא - אבל מה יהיה הלאה, קשה לומר. בטוח שיהיו וריאנטים וכל אחד מהם יגיע מתישהו יגיע לישראל . האם יהיו וריאנטים שיהיו גיים צ'יינג'ר כמו הדלתא? קשה לומר. אנחנו צריכים לשנות את דרך ההתנהלות לחיים לצד הקורונה. קודם כל משטר חיסונים, שבטח ישתפרו ויתייעלו. צריכים להכניס את זה לשגרה שלנו, להכין את הציבור לזה שמתחסנים אחת לתקופה. זה ייתן לנו לחיות לצד הקורונה. זה לא אומר להתעלם אלא פשוט לעשות התאמות".

מה עם תרופה?

"יש התקדמויות גם שם, אבל בסוף ברור שעדיף למנוע את המחלה על ידי חיסון. יכול להיות שבסופו של דבר מה שיקרה הוא שחלק גדול יותר יידבק בקורונה ואז בעצם ההגנה תהיה גדולה יותר עלינו".

מה הטעות הגדולה ביותר שישראל עשתה בניהול המגפה?

"הייתי מחלק לפני עידן החיסונים ואחרי. לפני, הטעות הייתה שהיו גלים שלמעשה נתנו להם לעלות תוך כדי שידענו שאנחנו נגיע לסף הספיקה. היינו צריכים לבלום את התחלואה כשהייתה קטנה. אחרי עידן החיסונים, הטעות הכי גדולה היא שנותרנו כאמור עם 1.1 מיליון אנשים שלא התחסנו. קבוצה גדולה מדי".

מה ההישג המדעי הגדול של ישראל בעידן הקורונה?

"עד היום עוד מסתכלים בהערצה על מבצע החיסונים שישראל הובילה ובעקבותיו נעשה מחקר מאוד רציני כאן לאמוד את יעילות החיסון. ככה גם הולך להיות עם החיסון השלישי. אנחנו הראשונים לעשות את זה, בשבועות הקרובים נלמד את היעילות שלו ונלמד את העולם. זה הישג משמעות שנחקר פה".

מה הדבר הראשון שעשית אחרי הסגר הראשון?

"חזרתי לקבוצת השחייה שלי, שהייתה סגורה. ריצות אפשר היה לעשות אבל השחייה נמנעה ממני. וגם מסעדות. זה היה נחמד, פתאום השגרה קצת חזרה".

צריך לפתוח את שנת הלימודים ב־1 בספטמבר?

"תלוי אם נלך לסגר או לא. אם נלך לכיוון של סגר כמוצא אחרון כשהתחלואה מאוד גבוהה ואנחנו על סף הספיקה, לא יהיה נכון לפתוח את שנת הלימודים. בכל תרחיש אחר של המשך התנהלות, התלמידים ובתי הספר צריכים להיות כלולים בהמשך השגרה".

לקראת עוד שנת לימודים של זומים ובידודים?

"אי אפשר לדעת אבל אני מאוד מקווה שלא ומאמין שלא. מאמין שהגל הזה ייגמר במהלך השבועות הקרובים, יתחיל לדעוך בצורה משמעותית בחודש-חודשיים הקרובים, ומקווה שנשכיל להתחסן יותר ולהגן על עצמנו. ובכלל, שהחיים לצד הקורונה יעבירו אותנו ממתווים של בידודים למתווים של בדיקות. בניגוד לתחילת התחלואה, אנחנו מחוסנים ומוגנים יותר. יש גם זמינות בדיקות מהירות יותר גדולה וזה יאפשר לעבור למתווה של בדיקות ולא לבידודים וזומים".

כדאי לסגור את נתב"ג עכשיו?

"לא חושב. ברמות התחלואה הנוכחיות, המספר של הנכנסים זניח. בנתב"ג, כמו עם בתי הספר, נצטרך לחשוב איך מחזירים את הפעילות לצד הקורונה. פשוט צריך להסדיר את הפעילות הזו בעזרת ניטור בדיקות למשל ולהוריד את הסיכון".

אגב, מתי היית בפעם האחרונה בחו"ל?

"במרץ 2020, אז חזרתי מכנס מדעי בארה"ב, עשרה ימים לפני שהיה פה סגר. התנהלו שם בלי מסיכות ודיברו על הקורונה ללא בהלה. בתור מדען שמסתובב ומרצה ונפגש עם קולגות מחו"ל, זה אחד הדברים שמאוד נחוץ לעשייה המדעית, להתפתחות ולהחלפת רעיונות. הייתי טס בממוצע יותר מפעם בחודש והאינטראקציות האלה עם הקהילה המדעית בעולם, חסרות לי".

לידיעת הנוסעים, מתי נחזור לשגרה ללא בידודים?

"לפני הדלתא כבר התחלנו ללכת לכיוון הזה ואנחנו נחזור לשם כשגל התחלואה הזה יגיע לסיום - קודם במדינות היותר עשירות שמתחסנות ואחר-כך בשאר המקומות בעולם. העולם הולך לכיוון שבו מחוסנים לא יצטרכו בידודים".

היית אופטימי עד לאחרונה ובימים האחרונים אתה נשמע יותר פסימי?

"לא אוהב את המילה אופטימי כי זה נותן הרגשה שאתה מנתח לפי תחושה. הניתוח היה קר, של המספרים שפשוט אמר שאם נצליח לחסן קבוצה גדולה מתוך 1.1 מיליון, נוכל לקבל גל תחלואה קטן. זה היה התסריט שרציתי שאליו נלך. ברגע שזה לא קרה, עברנו לתרחיש אחר. אני רואה מצב שבו מצליחים לבלום את גל התחלואה בשילוב של המחלימים והבוסטר השלישי".

יכול להיות שהמודלים שלך טעו בהערכת חומרת ההתפשטות?

"לא. הערכת ההתפשטות הייתה תחת תרחיש של הגדלת מספר המחוסנים בקרב אלה שלא התחסנו. ברגע שלא חיסנו את מי שצריך, קרה התרחיש הזה, של המשך העלייה. אמרתי כל הזמן שעל מנת לבלום את גל התחלואה אנחנו צריכים להגיע למאות אלפים מוגנים נוספים וזה לא קרה מתוך 1.1 מיליון. עכשיו זה יקרה דרך הבוסטר השלישי".

מה המודלים שלו צופים לנו לשבועות הקרובים?

"את האפשרות לבלימה מדורגת. נראה האטה בשבועיים הקרובים שתוביל לכיפוף העקומה באזור השבוע השלישי של ספטמבר, מאוד תלוי אם יחסנו קבוצה יותר צעירה מגיל 40 ומעלה".

יצאת נגד התו הירוק. למה?

"לא יצאתי נגד. בכל פעם שהתו הירוק עלה בקבינט, תמכתי בו. מה שאמרתי זה שלחשוב שהתו הירוק היה מונע תחלואה - זה לא נכון. היה נכון לעשות את התו הירוק בעיקר כתמריץ לאנשים להתחסן ולכן הייתי בעדו. אני כן נגד החשיבה והביקורת שאם היינו עושים לפני, זה היה בולם".

אמרת שבזבזנו זמן יקר. האם אנחנו לא ממשיכים לבזבז אותו גם עכשיו?

"אנחנו כן ממשיכים. יש התקדמות זניחה בחיסונים בתוך 1.1 מיליון. עשינו צעד משמעותי עם הבוסטר אבל זה לא במקום הביצוע של אלה שלא התחסנו".

מה אומרים לך ברחוב? מבקשים טיפים?

“פרט לסרבני החיסונים שיצאו עלי בטוויטר, התגובות בדרך כלל מאוד חיוביות. אומרים שאני מנסה לראות את הדברים בצורה מאוזנת ולא מפוזיציה כי אני לא מטעם גוף מסוים אלא חוקר עצמאי. יש מי מבקשים טיפים ותחזיות. ‘מתי זה ייגמר’, היא שאלה בולטת כמובן. ויש גם ‘אני מתחתן בעוד חודש, לבטל או לא?’. ‘לנסוע לחו”ל או לא, יהיה לי בידוד או לא. לרוב אני חייב

לענות שאני לא יודע”.

"זה לא היה ממש קרוב למוות אבל נפצעתי בצבא בצניחת אימונים. המיתרים למעלה הסתובבו ופתחו לי את כל הרגל בצד. קרעתי רצועות בברך. זה היה מפחיד, פציעה לא קלה. אני רץ היום מרתונים עם בורג ברגל".

איזו סדרה כולם צריכים לראות כרגע?

"אהבתי את 'היורשים' ואת 'בית הקלפים', שתיהן סדרות על הטבע האנושי והמורכבות שלו".