עמית סגל לא אוהב להגיד שהוא נעלב. ראשית, הוא לא אוהב להפגין רגשות. ושנית, במשך רוב ימות השנה הוא קריר ואלגנטי כמו כוס שרדונה. ולכן, דבר ראשון הוא אומר שהוא לא נעלב, מה פתאום נעלב, כשאני שואלת אותו אם בפעם ההיא, כשלא הגיע יומיים ברצף לשידור, זה היה כי הוא נפגע ממה שעשו לו ב'אולפן שישי'.
יום שישי אחד, כשסגל לא היה ביומן, שודר ראיון עם לוסי אהריש, שאמרה כך: "אתה חושב שאם אבא שלי היה עושה פיגוע מישהו היה נותן לי לעבוד?" הרפרור לעמית סגל היה ברור, לאיזה עוד עיתונאי יש אבא שהיה במחתרת היהודית ואפילו ישב בכלא על פיגוע שתיכנן עם חבריו, פיגוע שגבה מראש עיריית רמאללה את רגלו ומחבלן משטרה את מאור עיניו.
"לא נעלבתי לרגע מלוסי", עמית אומר, "זכותה להגיד מה שהיא רוצה, באמת". אני מאמינה לו, בעיקר כי אחרי שבוע וחצי איתו, אני כבר יודעת שהוא לא נפגע כשזורקים לו שאבא שלו, העיתונאי חגי סגל, הוא מחבל. "הפרשה הזאת שייכת למילניום הקודם", הוא אומר. "הדבר היחיד שכואב לי, זה שאני יודע שהוא סובל רק בגללי. במשך שנים שכחו לו מזה, רק מהרגע שבו התפרסמתי נזכרים להזכיר לו שהוא מחבל, כדי לפגוע בי דרכו. אבל ככה? זה קרה כשהוא היה כל כך צעיר. זה מזכיר לי מה קרה כשסיפרתי לבן שלי, עברי, מה שסבא שלו עשה. הוא הביע פליאה מסוימת. אמרתי לו, 'הוא פעל נגד אנשים רעים, אבל הוא לא עשה את זה במסגרת המדינה ועשה את מה שרק לצבא מותר, אז שמו אותו בכלא'. זה במיוחד הפתיע אותו, הוא מכיר מהגן שוטרים וגנבים, ופתאום סבא יושב בכלא. הוא אפילו לא שאל אותי יותר מדי על זה מרוב שזה ישן. בדיוק לפני שבועיים התנגן ברדיו של האוטו השיר 'נערה ממש אוצר', ואמרתי לבן שלי, 'אתה יודע, זה מה שהיו שומעים באוטובוס כשהיינו נוסעים לבקר את סבא בכלא'. ואז את יודעת מה הוא שאל? 'באיזה אוטובוס נסעתם?' כי הוא אוהב מכוניות, הכלא לא הטריד אותו".
אז מה שאהריש אמרה לא הזיז לו אפילו אחד מנמשי האף שלו. רק שאם ככה, למה הוא לא הגיע למחרת לשידור? הרי מדובר בעיתונאי שמופיע כל כך הרבה בחדשות, שאפילו הלוח הכתום של התחזית מקבל יותר חופשות ממנו. "סתם, היו עניינים", הוא אומר בקצרה. אבל הנה העניין עם סגל, הוא לא אחד כזה שישקר ואפילו להכחיש לא נעים לו. גם הפעם הוא נכנע ונותן לי את הגרסה האמיתית. "תראי, ידעתי שהקטע הזה ישודר, ביקשו את אישורי ארבעה ימים קודם, ונתתי אותו בלי בעיה. אבל אז הוא שודר ומיד התחולל מחול שדים ברשת, אלפי ציוצים ותגובות. אז אני מודה שנמאס לי. הרגשתי שזה חוסר גיבוי. נתחיל בזה שלא הייתם צריכים לבקש ממני את האישור לשדר, כלומר מלכתחילה לשים אותי במצב כזה. ושנית, ברגע שהתחוללה סערה, אי־אפשר להרים טלפון? אתם יודעים שפרצה סביבי השתוללות, לא נתקלתי בדבר כזה בשנתיים האחרונות. למה לא להרים טלפון לוודא שאני בסדר? אבל אני מבין את זה, כי אחרי זה דיברנו ואמרו לי - 'יש לך פשוט דימוי של מישהו חזק. לא ידענו'".
הוא יושב מולי, אוכל עם צ'ופסטיקס סושי כשר שהוזמן ממסעדה ירושלמית. "שרימפס דווקא לא הייתי אוכל", הוא אומר, "אבל צדפות עם טבסקו ולימון, כל כך כן". "קיבלת מאלוהים את מתנת האש", אני אומרת. "לא משנה מה אתה עושה, זה מייצר רעש". "נו, וזה טוב או רע?" הוא שואל, נראה פתאום נבוך. "זה מעולה", אמרתי. "אבל זה גם כואב". "פעם לא הייתי ככה", הוא אומר, "במשך שנים נחשבתי למאמי, עד שהתחלתי להגיד את דעתי".
× × ×
ליד שולחן המטבח בדירה המעוצבת של משפחת סגל בירושלים יושבות שתי נערות מתבגרות ועונות לטלפונים. הן נשכרו כדי לעזור עם מבול ההזמנות של האנשים שרוצים לרכוש את הספר 'סיפורה של הפוליטיקה הישראלית', אותו הוציא סגל – פרשן ערוץ 12 ובעל טור ב'ידיעות אחרונות', בהוצאה עצמית. גם פה, כמו בכל דבר שקשור לעמית, הדעות מיד התחלקו לשתיים. אלו שאוהבים אותו מיהרו להבטיח לעצמם עותק פרטי. הם, אגב, רבים, אם לשפוט לפי חמ"ל ההזמנות השוקק במטבח. אבל אלו שלא מתים עליו עיקמו את האף. "רק עמית סגל", אמר לי אחד מהם, "מסוגל להגיד שהגיע הזמן להוציא ספר על סיפורה של הפוליטיקה הישראלית, כי עוד לא עשו את זה לפניו. אני מזמין אותו ללכת לספרייה של האוניברסיטה העברית, אני מבטיח שהוא ימצא שם כמה וכמה ספרים על הנושא שנכתבו רק בעשור האחרון".
ככה זה עם עמית סגל, לא רק שהוא פרשן בעצמו, כל דבר שהוא עושה מיד מביא איתו טונות של פרשנויות ותיאוריות קונספירציה. נראה מהורהר בשידור? הוא בטח מתגעגע לביבי. עיקם את האף מילימטר שמאלה בשידור? רומז לצופים שבנט זה לא ימין אמיתי.
דיברתי לאחרונה עם איש תקשורת רציני, והוא נשבע לי שתוכנית הסאטירה של כאן 11 שירדה לפני שסיימה עונה, הורדה בגלל שעמית סגל משך בחוטים שלו אחרי שנעלב מהמערכון שהציג אותו במילים “בן של טרוריסט”. “המערכון הזה לא גירד אותי בכלל”, סגל אומר, משועשע. “זה אפילו לא דיגדג את ההתחלה של להעליב אותי. וכולם מסביבי נורא נסערו. כשהורידו את התוכנית ראיתי שהעורכים רמזו לזה שגורמים רבי־כוח גרמו להורדה שלה, כלומר אני. תקשיבי, אני לא חבר של קובלנץ (אלדד קובלנץ, מנכ”ל תאגיד השידור ‑ ד”ס), השיח היחיד עם קובלנץ זה שאנחנו מחליפים בסמסים מתכונים לקוקטיילים. אמיתי”.
גם הספר החדש שלו נכרך לא רק בעטיפה יפה אלא גם במיני־שערורייה. יום אחד, סגל צייץ בטוויטר: "מחר ב־11 אמסור פה הודעה חשובה". תוך שבריר שנייה, הרשת התלקחה כמו חנוכייה. אנשים טענו שזהו - הוא עומד להודיע שהוא מצטרף לליכוד. אחרים אמרו שלא, הוא יודיע שהוא עוזב כי פיטרו אותו. הרי אין בו יותר צורך מאז שביבי הלך. "זה מצחיק, אנשים אומרים, 'תם עידן עמית סגל עם הליכתו של נתניהו'. אתם באמת חושבים שברגע שהושבעה הממשלה החדשה יוציאו אותי מהשטקר, ינתקו אותי מזרם הסקופים, ומעכשיו לפיד לא יכיר אותי ובנט יכתוב - זה סגל, לא לענות?" הוא אומר, "ברוך השם, אין אף ראש מפלגה היום בישראל שלא עונה לי לשיחה. כשאתה מגיע לאוויר הדליל, מותר לך הרבה יותר. היום אני יכול להגיד מה שאני רוצה על בנט ולפיד, אמנם עד גבול מסוים, אבל הגבול מאוד גבוה, והם ימשיכו להיות איתי בקשר ולהעביר לי סיפורים. זו דרך העולם. הייתי פעם הצגת פרינג', היום אני ברודווי".
ב־11 בבוקר למחרת, כשעמית עלה והודיע שהוא כולה כתב ספר, לא היה גבול לאכזבה, זו הפכה להבטחת יתר יותר גדולה מהחללית ההיא שצופתה באלומיניום של עוף בגריל, בראשית. מנגד, ההדפסה הראשונה של הספר נחטפה במהירות שיא.
ידעת שזה יעשה כזה רעש.
"ברור שזה היה מכוון, חשבתי שזה יעשה רעש, לא חשבתי שעד כדי כך. נבהלתי קצת כשהשליח של זארה התקשר לאשתי ושאל אותה למה התכוונתי, וגם הגנן של האחיין שלי, וגם כשאחותי קיבלה 40 הודעות - 'מה עמית עומד להודיע?' כל אחד קיווה למה שמתאים לו לקוות. מזל שלא עשינו את מה שתוכנן בהתחלה, לעשות מסיבת עיתונאים אמיתית, ולהעלות אותי על פודיום".
השנתיים האחרונות היו קשות לו. ממש הביאו אותו לחשבון נפש. "כשאני מסתכל אחורה על השנים האחרונות, כולנו צריכים להקים ועדת חקירה פנימית של מה לעזאזל קרה שם. למה התנהגנו ככה. אני חושב לעצמי - יכול להיות שהגזמתי. שהאיזון שלי הופר. הבעתי יותר מדי דעות והפגנתי יותר מדי רגשות. אם יום אחד אני אזכה בפרס סוקולוב - ואין חשש כזה, כי לא נותנים לאנשים כמוני ‑ התקופה של ארבע מערכות הבחירות תטריד אותי. מצאתי את עצמי באולפן אומר כל מיני דברים בסגנון בוטה או גס. גם במהומות רשת".
למשל?
"היו ימים בסבב השלישי והרביעי והשביעי של הבחירות שכבר הרגשתי שהגזמתי. יש לי המון חרטות. למשל, כשאמרתי שפורעי לוד צריכים לספור את מתיהם. היו מהומות בלוד והמשטרה לא ירתה כדור גומי אחד על הפורעים, אז רציתי להגיד משהו שיטלטל. בדיעבד אולי הייתי צריך להגיד שהם צריכים לספוג את טעם ידה האגרסיבי של המשטרה".
בעצם קראת לרצח.
"אני מאמין שצריך לנטרל כל מי שבא אליך עם אבן או סכין. אם מישהו בא ללינץ' בלוד או בבת־ים, הוא צריך למות. אבל יכול להיות שכעיתונאי לא הייתי צריך להגיד, אני לא טוקבקיסט, וזו לא הטמפרטורה שאני מתנהל בה בדרך כלל".
למה בעצם התחלת להביע את דעתך הפוליטית?
"אני תמיד רציתי, עוד בתחילת דרכי, להיות העיתונאי הזה שמביא עובדות ולא מביע דעות. אני חושב שכל מי שעסק בעיתונות יעדיף אלף פעם להביא את הסיפור שיטלטל את המדינה, מאשר להביע דעה שתביא אלף לייקים. אבל החדשות השתנו ויחד איתן אני. ויש מחיר ללהביע את הדעה שלך".
זה הנוהל עם סגל, 200 ימים בשנה הוא שולט בעצמו כמו טייס פנטום, ואז פתאום הוא מתפרץ כמו ממטרה. זה מה שקרה לו גם עם 'ארץ נהדרת', קצת אחרי שהתנבא באולפן על תוצאות הבחירות. "לא תהיה ממשלת שינוי", הוא הכריז, "זה או נתניהו ראש ממשלה או בחירות חמישיות". הטעות הזאת גרמה לאנשי התוכנית להריץ לכבודו חיקוי מחודש. רועי בר נתן גילם את עמית סגל המפספס הנצחי, זה שאומר בפסקנות "יאיר לפיד יישב באופוזיציה כל חייו", ונאלץ שוב לאכול את הכובע שממליחה בשבילו רינה מצליח. התגובה של סגל הייתה כל כך מפוצצת בעלבון, שיכולת ממש לראות את הילד בתוכו. הוא העלה סדרת ציוצים שבה טען שמדובר בתוכנית שמאלנית, ושבכל פעם שנאמר משהו ימני מדי במהדורה, מולי שגב ממהר לשגר סדרת סמסים נוזפת למנכ"ל חברת החדשות. הוא טען שהם חבורת גזענים שמלעיגים מזרחים ומוציאים אותם מטומטמים. מה שעורר כמובן את התהייה - סליחה, עמית סגל לא אשכנזי יותר מקנישס? רק כשנכנסים בו אישית הוא פתאום מפתח תודעה מזרחית?
"צודקים", הוא מודה עכשיו, "זה באמת לא קשור. אחת הבעיות שלי עם המתקפה שלי על 'ארץ נהדרת' היא שהיא באמת לא הייתה מלוטשת. היא הייתה לוס קנון. בואי נגיד את האמת, מעבר לאגו שלי שנפגע, לא הייתי צריך את העימות הזה. וגם קשת וחברת החדשות לא, זה אירוע עם נפגעים בלבד. ושתיים, זה אפילו לא היה בגלל 'ארץ נהדרת', זה היה הקש ששבר את גב הגמל. התגובה שלי לזה הייתה המיצוי של כל מה שעברתי במשך כל התקופה הזאת".
איזו תקופה?
"של השופר. דף המסרים. שמקעקעים את המקצועיות שלי, אני מגיל צעיר, כל מה שמעניין אותי זה תקשורת, להצטיין בזה, להביא סיפורים. עובדות. ופתאום 20 שנה של עבודה מסתכמות ב'מקריא מדף המסרים' רק כי אני חושב אחרת לגבי חוק הלאום".
והנה הפתרון לשאלה מה גורם לו לאבד זה. המילה הזאת - שופר. "פוגע בי, מודה", הוא אומר, "זה כמו להגיד שבגלל שאני איש ימין, אסור לי לדבר. כמו להגיד לאישה, לא, את תהיי יפה ותשתקי. אם אני ימין, זה לא ייתכן שבחרתי בזה כי יש לי אידיאולוגיה מנומקת וסדורה, אני עושה את זה כי אני מקווה להשיג משהו מנתניהו. זה מה שגרם לי לאבד את זה. במהלך השנים היו המון חיקויים שלי, חלקם מצחיקים יותר וחלקם פחות. בהתחלה עשו אותי ילד, אחרי זה פנאט, ואהבתי את זה, כולל החיקוי של רועי בר נתן שעלה על איזו נוירוטיות ילדותית שיש לי שהוא ממש נכנס מתחת לעור, זו אמנות ברמה הכי גבוהה שיש. אז הוויכוח שלי לא היה ממקום של עלבון עליו. הוא היה מעצבים על זיוף".
איך 'ארץ' זייפה?
"יש ויכוח אידיאולוגי נוקב ביני לבין מולי. מדינת ישראל שהוא רוצה ושאני רוצה היא לא אותה מדינה. הוא איש מקצוע מצוין שנתן לאידיאולוגיה השמאלנית שלו להוביל אותו. מה שעיצבן אותי זה שהוא לא מודה בזה, שהוא ממשיך לטעון ש'ארץ' לא פוליטית".
בינתיים, הושגה סולחה עם מולי שגב, ורוחות חדשות מנשבות גם בטוויטר. בשבוע שעבר סגל הפתיע וצייץ לעוקביו: “הסרתי את כל החסימות, מוזמנים לעקוב כאוות נפשכם”. אבל עוד לפני זה הוא הוריד מהסלולרי את האפליקציה.
"הורדתי אותה כי הרגשתי שזה הופך להתמכרות. וזה גם להילחם באימפולסיביות שלי, בנזק שריבי האינטרנט המדממים עושים לי. אני אגיד לך את האמת, אני מגיע הרבה פעמים לשלושה ציוצים יותר מדי".
אבל מה גורם דווקא לך להתעצבן ככה? יש פרופיל של מישהו שמרגיז?
"כשאני מנתח את ההתפרצויות שלי ברשתות, מה שמרתיח אותי תמיד זה בסופו של דבר גברים אשכנזים, שמאלנים, חילונים, לבנים ותל־אביבים שחושבים שהמדינה שייכת להם ושבשמה הם יכולים להתנשא עליי. אני חושב שלשמאל חסרה יושרה. לא כל השמאל. האליטות, התקשורת, הן בריון. פשוט בריונים שמחפשים להשתיק אותך. ואני לא יכול לסבול שמנסים להשתיק אותי. אז אני מבין שזה לא משנה מה אני אומר להם וכמה מנומס אני אהיה כשאני אגיד את זה, כל האירוע שלי, אני, כפרשן ימני, הוא לא לגיטימי בעיניהם. אלוהים עדי שמעולם לא היה לי שום רצון לסתום לאיש את הפה. ישבתי לפני שנה בפאנל בזום עם קלמן ליבסקינד, ואחרי שבע דקות החלטנו לריב אחד עם השני בכוח מרוב שזה היה מעצבן שהסכמנו על הכל. וזה מה שאני אומר לעצמי על חלקים מסוימים אצל השמאל, איך הם שרדו 40 שנה עם רק להסכים אחד עם השני ולא לשמוע אף דעה אחרת, הכת הקטנה הזאת?"
שמעון ריקלין, ימני שהיה חבר שלך, גם צייץ נגדך בלי בעיה.
"הייתי ביחסים מעולים עם שמעון ריקלין, היינו חברים מאוד טובים, אבל זה נעלם".
מה קרה שם?
"הרגשתי באיזשהו שלב שאני כבר לא מדבר עם בן אדם, אני מדבר עם חשבון טוויטר. שאין לו בעיה לדרוס מישהו אם זה בשביל ציוץ טוב. הוא העלה איזה ציוץ מעליב עליי בהשוואה לאבא שלי, אני כבר לא זוכר מה, אמרתי לו, 'זכותך לחשוב ככה, אבל מה אכפת לך למחוק?' והוא ניפנף אותי בדרך שבה אני מנפנף בדרך כלל דוברים שעוברים בכנסת כשאני לא רוצה לענות לבקשתם. ולכן אנחנו לא חברים. זה מה שנהיה בטרלול של ארבע מערכות בחירות, אנשים שהייתי חבר מאוד טוב שלהם, פתאום מקללים באיזו איבה מטורפת. ואני אומר לעצמי, 'הרי אתה מכיר אותי, איך אתה מדבר עליי ככה?' ואולי, יש אנשים שבמרוצת הזמן בטח אמרו את זה עליי, ‘אני מכיר אותו, בסך הכל בחור נחמד, מה יוצא ממנו ברשתות?’"
× × ×
אנחנו יושבים על הדשא בנווה אילן. יום שישי, שלוש וחצי בצהריים, וסגל בא להקליט את הפינה הקבועה שלו ב'אולפן שישי'. הוא שומר שבת ותמיד מקליט את הפינה שלו לפני. לשידור היום הוא הגיע עם ערימה של עותקים של הספר שלו, לחלק לקולגות. גם לי הוא הביא עותק, אני מסתכלת על ההקדשה: "לדנה, בהערכה, עמית". "למה דווקא בהערכה?" אני צוחקת, זו מילה כל כך גנרית, קפוצה. "קשה לי עם ההקדשות", הוא מודה, "לא יודע מה לכתוב, 'נתראה בשביעיות', 'בחיבה', מה כותבים? אני קצת נכה חברתית, אני לא טוב בדברים האלו בכלל. לא טוב ביחסי אנוש. יום אחד בכנסת ניגש כתב מפורסם אחד לדוברת מפלגת העבודה, ונישק אותה על הלחי פעמיים. הסתכלתי על זה ואמרתי - נראה לי שפיספסתי סיפור פה, כי אני לא רואה שום תסריט בעולם שבו אני מנשק על הלחיים את דוברת מפלגת העבודה. יכולה להיות מישהי בהיריון בחודש תשיעי ואני לא אשים לב, רעות היא זו שיושבת איתי מול הטלוויזיה, ומפרשנת לי את ההריונות של נשות חברת החדשות שלא שמתי לב לקיומם, אפילו שהן כבר בחודש שמיני".
קצת מוזר כתב ופרשן מדיני שטוען שאין לו יחסי אנוש טובים.
"כנראה אני כן יודע להסתדר עם אנשים, אבל לא עם השמות שלהם. אני מסתובב בכנסת בחרדות. בעיניי לכל העוזרות הפרלמנטריות קוראים מיכל ולכל העוזרים קוראים אסף. ואני לא יודע מי הם. ומה כולם חושבים? שאני סנוב מוחלט. אני הולך לגן עם הבן שלי עברי ביום הראשון, הוא זה שאמור להיות בחרדה חברתית. הוא לא מכיר אף אחד. ואז אני רואה אותו נכנס פנימה וישר מתחבר, זה היה הדבר הכי אמיץ שראיתי בחיים שלי. אני בחיים לא הייתי מצליח".
לרוב הוא לא משחרר את העניבה הפנימית שלו, אבל מתחתיה הוא רגיש. בעל עור דק. זו אחת הסיבות שבגללן כנראה לא ילך לפוליטיקה. "אני לא בדיוק חסר ביטחון, אבל יש לי נטייה לחוסר ביטחון. ולפסימיזם. אגב, זו תכונה שמאוד לא מאפיינת פוליטיקאים. הפוליטיקאים הבכירים באמת, לא משנה מאיזה צד, לא מרשים לעצמם לפקפק בעצמם אף פעם, והם אף פעם לא עד הסוף אנושיים. אם מישהו היה אומר עלייך עשירית ממה שבנט אמר על לפיד, או ביבי אמר על בנט, היינו הולכים לבכות בצד. היו לי הרבה שנים חרדות. פחד קהל. הייתי מאוד נבוך לעשות הרצאה על במה. במהדורה זה הרבה יותר קל. דני כבר עסוק בפתיח הבא, דנה מסמסת. לכן הספר זה אירוע כזה מרגש, לראות שקנו אותי בפני עצמי. במהדורה אני חלק מבופה, ממאמץ קבוצתי, פתאום אני המנה היחידה, ומעוניינים בי".
אתה באמת מאוד פופולרי, ולכן אנשים חושבים שאין לך הצדקה להרגיש רדוף.
"נכון. יש לי המון דיונים על זה במערכת עם המנהלים שלי. הם אומרים, 'מה אתה רוצה? יש לך הכי הרבה זמן מסך פה, בכל פוסטר רואים אותך' וזה נכון, יש שלב שאתה לא צריך להיות אופוזיציה של החיים. אבל הם לא מבינים שהפיין טיונינג שהייתי רוצה לעשות בעיתונות זה לא שיהיו לי עוד ארבע דקות שידור או שייתנו לי לכתוב עוד 500 מילה, אלא שהיחס לימנים ישתנה. שאני באמת עדיין מרגיש כאילו שמה שאני מבטא, הרבה אנשים בבית מרגישים גם. שישראל של פעם לא מקבלת אותם, שהיא רוצה לפעמים גם לסתום להם את הפה. קשה לי עם כל הדה־לגיטימציה שעושים פה לכל מי שנחשד שהוא איש ימין. לא רק לי. הנה דבר שלא הספקתי לדבר עליו עם רוני דניאל".
אתה מתגעגע אליו.
"מאוד. הוא היה איש כל כך טוב. לפני שהיו פה ימנים אמיתיים, רוני היה זה שהועלה למדרגת הימני. לפני שהיו רשתות חברתיות, הוא נחשב על ידי האליטה השמאלנית למדרגה אחת מעל בן־גביר. צמא דם. עכשיו הוא לא היה כזה, נכון? אני אגלה לך סוד - זה הפריע לו. רוני, אם את מסתכלת עליו מבחוץ זה לא עולה על דעתך שזה מפריע לו, גם על דעתי לא עלה. לא אמרתי לו אף פעם, 'רוני, אני מצטער שאתה עובר את זה'. אני מניח שיש אנשים פה שחושבים אותו דבר עליי, שאני חזק".
והיה גם השידור שעשה עם אילנה דיין בתקופת המהומות והלינצ'ים. שידור שבו דיבר על כמה לא פייר שמתארים את הפרעות כמשהו שהיהודים והערבים עושים באותו היקף. הוא חשף את הלב שלו שם, דיבר בכאב, ברגש. כשחזר הביתה, הוא גילה שהוא הפך לגן. "פתאום אני מקבל הביתה עשרות זרי פרחים מצופים שהתרגשו. על מה? אני לוחם? גיבור? קיבלנו זר ממש יפה ממשפחה מאשקלון. זה הדהים אותי, אתם יושבים לילות שלמים במקלטים ואתם עוד שולחים לי פרחים? בעיניי אמרתי שם את הדברים הכי בנאליים, בחוכמת חדר האיפור של אחרי, חצי מהדברים שאמרתי שם הייתי עושה הרבה יותר טוב. מה זה אומר הפרחים האלו? זה אומר שאנשים ישבו בבית והרגישו לבד. זה אומר שבמשך שבועות ניסו לשכנע אותם שהם אלו שעושים את הלינצ'ים, וזה פשוט לא נכון. בעיניי, להגיד שאנחנו לא אלו שאשמים זה היה כמו להגיד שהשמש זורחת במזרח, אבל זה התיישב על כאב עצום של עוול שאנשים הרגישו".
זה לא בגלל שהימין חם ומפרגן ושולח זרים?
"לא, קיבלתי גם פרחים מאנשי שמאל. אנשים שהסתכלו בראי על עצמם בבוקר, ופשוט לא ראו נאצים. אני חוזר ואומר שזה רק חלקים מסוימים מהשמאל שמנסים לסתום לימנים את הפה. וגם הפעם, עיתונאים טענו שאם קיבלתי פרחים הביתה אז אני עיתונאי רקוב. כן, בטח, היו לנו חסרים פרחים לשבת כי לא הספקתי לעבור בדרך הביתה, אז אמרתי 'אני אכתוב פוסט' כדי שישלחו לי זרים".
אהבת להיות פתאום עמית שהוא קולו הרגשי של העם?
"אני מבין את הקסם בזה. אחרי זה היו גם ביקורות מהשמאל שאמרו עיתונאי לא צריך להגיד את מה שפופולרי, ועל זה התשובה שלי היא שעיתונאי גם לא חייב להגיד כל החיים רק מה שלא פופולרי".
אתה ואילנה חברים?
"אנחנו במערכת יחסים מורכבת של ויכוחים והחלפת דעות לאורך של שנים, לפעמים גם עימותים מקצועיים מאוד קשים. היה לי ויכוח איתה על כך שערב לפני הבחירות היא פירסמה את מה שהיה חשיפת המקור של ההקלטות של היועץ של גנץ. אבל זה לא היה אירוע. ערב הבחירות בסבב המי יודע כמה אכלנו אצלה פיצה מתנור האבן שבבית שלה בירושלים. היה מאוד נעים. עם שתי המשפחות. סיכמנו שכל בחירות נעשה את זה אבל אז הגיעה הקורונה".
× × ×
היום אנחנו נפגשים ברמת החייל בתל־אביב. יושבים במרפסת הפתוחה של בית הקפה, חם בחוץ כאילו שאלוהים מנסה לגהץ אותנו. פתאום עובר ברחוב ארז טל עם אבטיח. כלומר עם שקית ניילון שבתוכה שוכב לו אבטיח עצום. "הזמנתי את הספר שלך", הוא מנופף לסגל. זה מגניב מאוד, גם כי חייו של אף אדם אינם שלמים עד שהוא לא ראה את ארז טל נושא אבטיח, וגם כי נחמד לראות איך סגל של המציאות רחוק מאוד מסגל של הרשתות. הוא שוחה כמו דגיג חינני בין כל העולמות.
אולי זו תוצאה של הקריירה המאוד מגוונת שלו. כשהיה ילד הופיע בחינוכית. "התל־אביבים החילונים הראשונים שראיתי היו בחינוכית בתור ילד", הוא נזכר, "מפיקה בשם אתי הייתה לוקחת אותי טרמפ ובדרך עוצרת בטיב טעם לקנות משהו לא כשר".
בגלצ כבר נהיו לו מלא חברים שמאלנים, הוא למד לבלות, לשתות, וכשהוא נסע ללמוד בלונדון, אפילו הכיפה לא נשארה על הראש. גם אשתו רעות היא חילונית לגמרי. "היא לא נוסעת בשבת ושומרת על כשרות בשבילי", הוא אומר, "ואני מניח שזה קורבן בשבילה". הוא פגש אותה בטיסת אל על, היא הייתה הדיילת והוא היה הנוסע בדרכו ללונדון. "המשפט הראשון שאמרתי לה אי פעם היה, 'יש לך עיתון הארץ בבקשה?'"
הם התחתנו למרות שההורים שלו הם מאוד דתיים. "עמוק בפנים הם מבינים שזה טוב שהתחתנתי עם אישה חילונית. כי אני משוכנע שאם הייתי מתחתן עם מישהי דתייה זה היה הופך אותי לכופר. יש לי כזאת פוסט־טראומה מהדתיות, ברמה שלא נגעתי בדף של גמרא 15 שנה, הסתובבתי בלונדון בלי כיפה. אני עד היום לא מסוגל להיכנס לבית כנסת שבו המשפחה שלי מתפללת, זה כאילו חונק אותי, לא רוצה. הכפייה מעוררת בי כזו רתיעה. אז הקוסמוס או התת־מודע שלחו אליי מישהי חילונית, ועכשיו אני צריך להגדיר לעצמי את מה שחשוב לי. ככה, כשאני חופשי לבחור, פתאום אני מוצא את עצמי אומר לילד דברים כמו 'בירכת?'"
הטראומה שלו התחילה כשהיה בן 14, ונשלח ללמוד בישיבת נתיב מאיר בירושלים. שנים לאחר מכן התברר שראש הישיבה, זאב קופלוביץ’, ביצע מעשים מגונים והטריד מינית עשרות נערים צעירים. "כשאני נזכר בישיבה, אני רואה אותה בשחור־לבן, עד כדי כך זה היה מקום עצוב בשבילי. אני זוכר את הרגע הראשון שהגעתי. אבא שלי הסיע אותי, אמא שלי לא באה. אולי לא ראתה מה יכול להיות כל כך קשה לי. כשהגענו לפנימייה אבא שלי אמר - 'תראה כמה השישיסטים מרוצים פה', אבל לא רציתי להישאר שם אפילו שנייה".
למה?
"המקום הזה היה התגשמות הרעיון של בית הספר כמטחנת בשר, כמו בקליפ של 'החומה'. אין לי מילים לתאר כמה אנחנו התלמידים היינו לא רלוונטיים. שנים אחרי זה, בכל מוצאי שבת, אני הייתי בדיכאון קליני, כי מוצאי שבת זה או שאתה בבית אבל כבר בדרך לחזור לפנימייה, או שאתה מסיים עוד שבוע בפנימייה ואתה בדרך לעוד שבוע כזה. לא הייתי בן אדם שם. רק עוד מספר. בדיעבד, אני חושב שהייתי שם בדיכאון. שישה נערים בחדר, אין פרטיות. קמים ב־06:40, תפילה עד ארוחת בוקר. ואז משם, חמש שעות לימודי גמרא. אין אף אדם בעולם שיכול ללמוד חמש שעות רצוף גמרא. בטח לא חבורת ילדים בני 14. אחרי זה ארוחת צהריים וחוזרים ללימודים שוב, הפעם לימודים רגילים של תיכון. בשמונה בערב ארוחת ערב, בעשר כיבוי אורות, זהו. ככה נראה היום. כל יום".
נשמע מאוד אדוק.
"הרבנים והמורים היו כולם חרדים וזה אוקסימורון שאני לא מבין. הרי אם את טבעונית, לא היית שמה את הילדים שלך אצל אוכלי בשר. אז למה ילדים דתיים־לאומיים אצל חרדים? זה מין עיוות שהתפתח עם השנים".
לא רוצה לחשוב על הגישה שלהם למיניות.
"אין שום מקום לפתח את התפיסה המינית שלך, התפיסה אז הייתה שזה דבר אסור. שאם תדחיק את זה, זה פשוט יעבור מעצמו. היינו האליטה של הציונות הדתית, הסיירת של הנוער, ולא דיברו על זה איתנו במשך כל גיל ההתבגרות. הייתה רק מבוכה גדולה. דווקא בעולם הזה יש מגה־דרמות בשנים האחרונות. היום כבר מדברים על זה, היום מחנכים טוב ומדברים על זה".
אתה בטח מאוד מגונן על הילדים שלך היום.
"מאוד. אני אוהב להיות אבא. אני לא שופט אף אחד, אבל זוגות שאין להם ילדים מבחירה נראים לי דבר מאוד עצוב. זה נראה לי דבר לא נכון. רציתי יותר משני ילדים, זו האמת. אבל אני מוציא אותם רק יום אחד בשבוע, ומביא אותם לגן כל יום, גם מכין את הסנדוויצ'ים. בשאר הזמן, רעות איתם. התחייבתי לה שאחרי השבעת הממשלה אני אקח אותם יומיים בשבוע, אבל זו לא הייתה החלטה ליבתית כנראה, כמו שבנט אמר".
אמרת שאתה מתקשה עם הבעת רגשות, אתה אומר להם שאתה אוהב אותם?
"כל הזמן, ללא הפסקה, הרגש אותנטי, כל כך אותנטי, אבל אני מתקשה לומר את זה. אני ממש מכריח את עצמי, מזכיר לעצמי להיות חם ולהתפעל ולדבר רגשי. זה לא בדנ"א שלי, לא חינכו אותי ככה. יש בספר 'שמות' קטע שמענישים את בני ישראל, מכריחים אותם לעשות לבֵנים בלי שיהיו להם חומרי גלם. הרבה פעמים אני מרגיש ככה, שאיך אני אמור להיות אבא שאומר 'אוהב אותך', 'איזה ציור מעולה ציירת', אם אני לא עשוי מהחומרים האלו, הרי חינכו פעם אחרת. אבל אני אבא טוב, אני חושב, הדבר היחיד שמפריע לעברי זה כשהוא אומר לי, 'אתה ואמא ממש מכורים לטלפון'".
אתה אבא קשוח?
"רעות היא הצד שיותר מקפיד ואני הצד שיותר מאפשר, כמו שאבא שלי היה. אמא שלי היא אשת הערכים הנוקשים יותר בבית. כשהספר יצא, הייתה התנפלות ונקנו אלפי עותקים ביום, אמרתי לאמא שלי, 'יצאתי לבית קפה, וכשחזרתי נמכרו 200 ספרים'. אמא שלי לא אהבה את זה, כי היא באה מתרבות של עבודה קשה, היא אחות, עובדת במשמרות לילה. עד היום, פעמיים בשבוע היא קמה בלילה והולכת לבית החולים. חוזרת, שוטפת רצפה. אמרתי לה, 'אמא, אבל זה לא שזכיתי בלוטו. עבדתי קשה, עשיתי כל החורף הגהות, רעות עשתה הפקות, דפוס, גרפיקה'. ואז הוקל לה".
אגב עבודה קשה, למה אתה מסמס בשידור?
"אני ממציא ז'אנר המסמסים במהלך שידור, לצערי. זו התמכרות. יכולתי להגיד שאני חייב לסמס תוך כדי, כי יש עדכונים חשובים, אבל אני לא יכול להגיד לך שבכל פעם שאני שולח את העיניים לטלפון זה בגלל עדכון בהול מראש הממשלה או מיו"ר האופוזיציה. לפעמים אני גם נכנס לגוגל, לבדוק משהו מהותי כמו איפה מוזכרת המילה 'פרחח' בספר 'משלי'. אני מסכים עם כל מי שאומר שזה לא מנומס, מצד שני המחשבה על לשבת שם ולשתף פעולה עם טקס מזויף כזה?"
מזויף?
"הטלוויזיה הייתה המקדש החילוני במשך שנים, כמו שאמר אורי אורבך. במקדש אסור לאכול, נכון? מקסימום כוס מים. בגדי הכהן הגדול? בגדי המגישה המרכזית. מי לובש חליפה ועניבה בישראל? רק אנחנו באולפן. וכמובן שיש טקסטים מקודשים, שלום רב לכם וערב טוב. אני מודה שיש בי קצת רצון לשבור את המסך השלישי. הטקס הזה הוא מגוחך בעיניי. אולי הטלפון זה הדרך שלי לעשות את זה".
× × ×
הדת האמיתית שלך היא הפוליטיקה. מי הפוליטיקאי הכי טוב במדינה?
"פוליטיקה של חדרים סגורים, של מהלכים, לא פוליטיקת כיכרות - נתניהו מקום ראשון. בנט הוא ראש ממשלה עם שישה מנדטים, זה הפך אותו מבחינתי לפוליטיקאי־על. שני רק לנתניהו. אז נתניהו, בנט, לפיד, וסער".
אף פעם לא חשבתי שאתה שופר, אבל לאחרונה אני רואה אותך מדבר על ממשלת בנט־לפיד בכזו ביקורת, ומתעצבנת. תן להם צ'אנס.
"בואי נגיד את האמת, זו ממשלת שיתוק. מעבר לזה, זו ממשלה שמתגאה בזה שהיא משותקת. לא ראיתי דבר כזה. אני לא חושב שממשלה עם רע"מ ומרצ היא מושא חלומותיי. אני כן הייתי מעדיף שתהיה פה ממשלת ימין על מלא. זה מה שרעות לא מבינה, היא אומרת, מה אכפת לך? תסתכל על הרחוב, הוא נראה לך אחרת? אז מרב מיכאלי שרת התחבורה ומנסור עבאס קיבל חצי מיליארד שקל, ומה, השמש לא זרחה הבוקר? אבל אני גדלתי בעפרה בשנות ה־90, וראיתי פתאום מושב ריק בבית כנסת כי מישהו נהרג. ואחרי חודש, גם הבן שלו נהרג. מי שעבר דבר כזה, איבד את היכולת לקחת את הפוליטיקה בקלות, כאילו היא מנותקת מהחיים שלו. שאלת אותי מה מסוכן בממשלת שמאל? למשל, מינוי של שבעה שופטים פרוגרסיביים ליברלים לבית המשפט העליון. נזק ל־30 שנה קדימה".
ויאיר לפיד כראש ממשלה מפחיד אותך?
"אני לא משתייך לכת שונאי לפיד. לפיד הוא ניסוי מעניין, אני עוקב אחריו בסקרנות. קרה ליאיר תהליך התבגרות בפוליטיקה. הוא גם עמד במבחן שאין רבים כמוהו, הוא מנע מעצמו מנדטים. אני מחבב את יאיר לפיד במישור האישי, הוא אגב סימס לי יום אחרי המריבה עם 'ארץ נהדרת', כתב: 'תלמד חוק לחיים, לעולם לא לצאת למלחמות עם תוכניות סאטירה', אפרופו ליאור שליין והוא".
היו רגעים בכל הטירוף של מערכות הבחירות, שהיה נשמע כאילו שאתה נלחם למען נתניהו. למשל בסיפור של גנץ והטלפון. הדלפה כזאת שהסריחה ממקור בעל עניין.
"מבין את זה, ואנשים אכן ניחשו די בהצלחה מאיפה הסיפור הגיע. אבל אם אנשים היו יודעים מה באמת עמד מאחוריו, שזה באמת האיראנים פרצו לטלפון של בני גנץ וזה באמת עד כדי כך חמור, לא מאמין שיש עיתונאי מימין או משמאל שלא היה מפרסם את זה".
אתה מעריץ את נתניהו? זה נשמע ככה לפעמים.
"לא מעריץ אף אחד. המנהיג הגדול מכולם היה בן־גוריון, למרות שאצלנו בבית הוא היה שנוא במיוחד. ומי ראש הממשלה הכי טוב שהיה לנו בכל הזמנים? לוי אשכול. אשכול, הגדולה שלו הייתה שהוא ידע להנהיג בטמפרטורת החדר. אבל אין ספק שביבי הוא סוג של גאון, היו לנו שני גאונים אמיתיים בפוליטיקה, הוא ואהוד ברק. ביבי הוא לא הפופוליסט הטראמפי שהשתקף ברשתות החברתיות. הוא לא כמו בולסונארו וטראמפ ובוריס ג'ונסון. הוא היחיד מביניהם שלא נדבק בקורונה ודאג להביא חיסונים. אני באמת חושב שהדבר הכי גדול שנתניהו עשה בכל שנותיו זה החיסונים האלו. על זה ההיסטוריה תזכור אותו בסוף. אבישי בן חיים אמר שהוא פגש זקנה תימנית שאמרה – 'הם חטפו לנו את הילדים, אנחנו חטפנו להם את הילד הכי מוכשר'. זה הסוד הבסיסי. מה, אתם באמת חושבים שהימין עלה לשלטון בגלל הפוסטים המשתלחים של רגב או של אמסלם בפייסבוק? לא, הימין עלה לשלטון כי הציבור הלך עם הדעות שלו, וכי נתניהו ייצר תוכניות. וככה הוא גם יחזור לשלטון".
כלומר?
"צריך לזכור שיש שתי ישויות ביבי, המדינאי והפוליטיקאי. כמדינאי, גם בבריאות וגם בכלכלה, הוא פשוט מעולה. אני כן חושב שבשנים האחרונות נתניהו הגזים. חד וחלק. הנה אני אומר את זה. לא יכול להתכחש לעובדה שאנשים בכנסת שאני מעריך, חוו בשנים האחרונות מנתניהו בעוצמה הולכת וגוברת את התחושה שהוא יעשה הכל כדי לחסל אותם. בגלל זה הוא הלך, לא על מדיניות, על סעיף סוציומטרי בקורס הטיס. בסדר, לכל פוליטיקאי יש תאריך תפוגה. במרוצת השנים יתרונותיו של נתניהו ייזכרו יותר מאשר חסרונותיו".
אגב, גם עם יאיר נתניהו רבת בטוויטר.
"מיאיר נתניהו אני לא נעלב. לראות אותו בתור ילד קטן בן שלוש שהצלמים רודפים אותו. עד שהוא אומר 'תלכו מפה' ‑ ישר חשבתי על הילד שלי. החידה היא לא הטרלול של יאיר נתניהו. החידה היא איך זה לא הוכפל במאה. אבל אין לי ספק שהוא הוריד את אבא שלו מהשלטון. לא נוח לי לדבר על זה, כי אני כן מזדהה עם יאיר נתניהו עם הרצון להגן על אבא שלו, אבל הוא עלה לאביו בבחירות האלו".
כיף לך לדבר עם נתניהו? אמרת שיש לך איתו מאות שעות שיחה.
"כיף? ממש לא. לא תשבי איתו לבירה. ביבי אוהב לדבר בעיקר על איראן והסמול טוק שלו זה חמאס. אבל הוא מרתק. הוא יודע את העבודה, יודע איך להפעיל אנשים, ובסופו של דבר את יושבת עם בן אדם שדיבר בבוקר עם מלך סעודיה, הוריד הוראות לטראמפ, זה מרשים. נתניהו הוא אידיאולוג עצום. עליו אמרו שהוא מזגזג, אבל מזגזג עד שהוא מקבל מה שהוא רוצה. לנתניהו יש מגה־מטרה - לחנוק את הרעיון הפלסטיני, ובדרך הוא שילם על זה מחירים. אבל תראי היום, בתל־אביב, מעוז השמאלנות, מי עדיין מדבר על זה? נתניהו הצליח לחנוק את השיח על הבעיה הפלסטינית".
וכשהוא אמר שהערבים נוהרים, זו לא הייתה גזענות?
"לא. חודשיים אחר כך דיוויד קמרון אמר שהסקוטים נוהרים לקלפיות. כשבני גנץ אמר שהחרדים מצביעים ב־80 אחוז, מה ההבדל? אם הוא לא אוהב ערבים, למה הוא רצה ללכת לממשלה עם רע"מ? ולמה המשיח הגדול של השמאל עכשיו זה אביגדור ליברמן שקרא להחרים סחורה בוואדי ערה? דבר שאותי אגב זיעזע. אני לא מחרים אף בן אדם ואף סוחר. שאלת קודם אם יש פוליטיקאים שאני פחות מחובר אליהם. אביגדור ליברמן, יחסינו ידעו עליות ומורדות. אני מאוד לא אוהב את רטוריקת האנטי־חרדים שלו, ועוד יותר מזה אפילו, את רטוריקת האנטי־ערבים. אני לא שונא ערבים בכלל, רק אוהב את ארץ ישראל. את האופניים הראשונים שלי קנו לי ברמאללה".
הסיפור המעניין הוא היחס שלך לבנט. כמוך, גם הוא דתי־לאומי, אפילו גודל הכיפה שלכם זהה.
"התופעה הזאת ששמה בנט מאוד עניינה אותי, בואי נגיד. הגעתי אליו הביתה, והיו תמונות של המשפחה שלו על הקיר. ואז אני רואה תמונות שלו בחיפה, עם אמא שלו, עם כיסוי ראש, ואבא שלו עם כיפה סרוגה ואני אומר, אמנם עשר שנים לפני, אבל זו הילדות שלי. עם הטלוויזיה, אבל לא במרכז הסלון, הרהיט העיקרי בסלון הוא ספרי הקודש. והכיפה עם הסוודר שברור לי שסבא וסבתא שלחו לו מאמריקה כי באותם ימים אין אדידס בישראל. ועל רקע זה, ברור שכשמגיע בנט ב־2013 ומדבר בשפה של הדור שלי, זה חיבור מיידי".
והיום?
"אני לא מושקע בו רגשית. הוא כמו כתם רורשאך כזה, הוא פיזר הבטחות סותרות, וגרם לכל צד להאמין שההבטחה של הצד שלו תגבר. במין קריצה כזו. הוא אמר לי, 'תשמע, כשאתה משדר גושים תשים אותי באמצע בין גוש ביבי וגוש רק לא ביבי'. זה היה נשמע לי מאוד מוזר, אמרתי לו – 'אבל זה לא שאם יש 61 לימין ולנתניהו אתה הולך איתם', אמר לי, 'תשים, תשים'. טוב, שמנו. ומצד שני הוא מאוד כעס עליי כשאמרתי שהוא ילך עם מרצ אם זה ייתן לו סיכוי להיות ראש ממשלה. אחרי שהוא נהיה ראש ממשלה עם שישה מנדטים, היו לי הרבה מחשבות עגומות וקשות על הפרת הבטחות הבחירות של בנט. כולל השאלה האם הוא רימה אותי ברמה האישית, אותי עמית".
