האם הכתיבה היא החיים", זורקת נורית זרחי לחלל, ולי אין מושג אם זו שאלה או תשובה. לילי, הכלבה שלה, זוקפת ראש, מדלגת וקופצת על ברכיי, שוכבת על גבה בזמן שאני מלטף את בטנה. "לילי אוהבת אותך באופן לא ברור", אומרת נורית בחיוך. "היא מתחילה לנבוח ולהשתולל איך שאתה מצלצל מלמטה".

נורית נשענת בגבה על מסעד הספה, רגליה שלובות לפנים. אני משתעשע עם לילי ובוחן את ערימות הספרים שמונחים על שולחן הקפה: A Blue Fire של ג'יימס הילמן, 'שלשום היום' של מריה סטפנובה, Mount Analogue של רנה דומל, ועוד ספרי שירה וביוגרפיות. "אני אוהבת לקרוא ביוגרפיות", היא אומרת. "נדמה לי שהן אופן מסוים לקלף את פקעת היחסים עם הספר והסופר. גם הכתיבה עושה את המהלך הזה. כששוהים בתוך החיים 80 שנים — משתנה היחס שלך לדברים. מה שמאוד עניין אותי נראה לי עכשיו חסר משיכה".

אם מתייחסים אל החיים כאור קטן ושביר, נדמה לי שהכל נהיה לריקוד.

"יכול להיות שזו מטאפורה טובה. הגוף משתנה כמו שאר הדברים ומן הסתם גם הריקוד, אם ככה אתה קורא לזה. הדברים האחרים שתופסים את המרכז פחות מתחשבים בו".

• • •

נורית זרחי בת 80. המשוררת, הסופרת והמסאית מסתכלת לאחור, על החיים ועל היצירה. מי שחתומה על כמה מעשרות יצירות הילדים האהובות והנצחיות בספרות העברית, בוחנת את פצעי הגוף והזמן.

זה אמור להיות ראיון ליום הולדתך ה־80 וביקשת שנערוך אותו כשיחה, שננסה לחרוג ממסגרת הראיונות המקובלים.

"מובן למה הם מקובלים. אני עצמי אוהבת לקרוא ראיונות עם סופרים ואמנים, אבל לתחושתי מה שיש ליוצרים לומר, נאמר בתוך הספרים והיצירות שלהם, השאר זה כמו חרטוט של דברים שמנסים להגיע אליהם".

את זוכרת איך הכרנו?

"נדמה לי שבחוץ לארץ. ישבתי בבית קפה ואתה חלפת. אולי אמרתי לעצמי משהו, עליך, ושמעת".

נכון, ישבת שם עם כלבת צ'יוואווה על הברכיים ואמרת משהו על סיפור שכתבתי והתפרסם. אחר כך שאלת אם יש לי עוד כאלו. שאלת אם אני מבין מה כתבתי ומשעניתי שלא אמרת 'יופי', והצעת שאבוא אלייך.

"זה סיפור פנטסטי, אני חושדת שהוא אמיתי", היא צוחקת ומושיטה לי ספר, 'ציפור בקרקעית אגם, מסע אישי בעקבות השייח' הסופי הגדול אבן ערבי' שכתבה רחל גורדון, "זה יעניין אותך, אבל תחזיר לי".

ציפור נוחתת על שיח גבוה ב'גן' שנורית מטפחת במרפסת. גם בדירת הקרקע הקודמת היא טיפחה גינה במרווח הצר שבין קיר הבניין לגדר, וגם בזו שלפניה. לילי קופצת ורצה למרפסת ונובחת לעבר איש בגופייה שיצא למרפסת בבניין הגבוה שזה עתה הושלם מהעבר השני של הרחוב. הציפור מתעופפת. "היא חושבת שהוא עומד להיכנס לכאן, זה כל כך קרוב", נורית אומרת ושרה בטון משועשע, "מרפסת מול מרפסת/ אל בוקר טוב פורצת/ שלום וד"ש פורשת/ זו עיר של מרפסות".

אז נתחיל מההתחלה, בסדר? חוויית ילדה שנוחתת מירושלים לחבורת ילדי הקיבוץ. זה היה קשוח? מה קרה שם?

"נזהרתי לא להיות שונה. אלא בהתחשב בכך שכולנו היינו שונים, מאמציי נשאו פרי. בגילי הנוכחי ברור שהילדות שינתה את פניה לגביי, מה עוד שמדינת ישראל כולה שינתה את פניה. משתמע שגדלתי בארץ שאינה קיימת היום ובילדות הזויה בחלקה. זו הייתה חוויה כפולה, חלקה האחד למה שקשור בחזון הציוני, באהבת הארץ — ביטוי מוזר אבל אופייני לתקופה שנחקק בי ובבני דורי באופן עמוק כל כך שקשה להשתחרר ממנו. מצד שני הקולקטיב הרס את משתתפיו כשגייס אותם עד תום לטובת הציוניות. להיות אינדיבידואל היה רעיון בזוי. גדלתי בקיבוץ גבע ושתי הפנים נכללו בתוך החינוך. הואיל ואבי נפטר כשהייתי בת חמש ואימי הייתה מאוימת באימת הקולקטיב, הייתי צריכה להיות בעלת עור עבה, מה שלא תמיד עמד לרשותי".

בעיניים קיבוציות אדם נעשה חלק מהעולם על ידי העבודה. מה שלא היה חלק מכך, לא נחשב עבודה, ודאי לא כתיבת שירה.

"כתבתי מאז ומתמיד, או לפחות זה מה שאני זוכרת, ולמרות שזיכרון הוא דמיון, בטח היה בזה גם גרעין של אמת, כי אני זוכרת בעל פה שיר שכתבתי בגיל שמונה או תשע: 'נמה הכינרת/ הרים לה עטרת/ ושמש מזהרת/ ירדה אלי תהום...' וכך הלאה. החברה הייתה אוריינית והיה לזה ביקוש. כתבתי על הזבובים, על הזריקות שקיבלנו ועל כל מה שהתרחש בעולם הקונקרטי של אז".

לאבי היה מן משפט, 'החיים זה מן היד אל הפה, לכן צריך לדעת לאן הולכים'. הייתה לך ידיעה כזו לגבי עצמך ככותבת? שלשם את הולכת וזו תהיה העבודה שלך?

"תראה, בדור של אביך עבודה הייתה מדד חיים. זה נכון שגדלתי ככה, אז כנראה שהאמנתי בחשיבות של זה. אבל זה שטויות כי זה לא היה קשור לאמונה. למה כן? אין לי שמץ של ידיעה. כשכתבתי את 'תנינה' שלחתי את הפרק הראשון לעיתון ילדים משובח וידוע, ונאמר לי על ידי העורך: 'תפארתך לא תהיה על הדרך הזאת'. הרגשתי כמו עופר שמאירים עליו בפנס, הוא קופא לרגע ואחר כך ממשיך לרוץ. הבעיה בכתיבה היא שלמעשה לא ניתן להרוויח אותה. מה שעשית כבר עשית והשאלה מה תעשה. תמיד זה נראה לי דבר שייפסק ברגע הבא, שבעצם זו יכולת שלא ברשותי".

לאחרונה אני מרגיש שיש סביבך באזז. אנחנו חברים הרבה שנים ואתמול לראשונה, כששאלתי לשלומך, ה'סביר/ בינוני פלוס/ לא עונה על זה/ וכו', נהיה ל'הכל טוב'. צרחתי בקול ואז אמרת, 'אולי זו העמדת פנים, אל תאמין לזה'. נדמה לי שאת מרגישה שהתקבלת. זה הביטוי?

"אני לא בטוחה שהתקבלתי. ומה זה אומר בכלל כשאני מרגישה שצריך להכיר בזה שנכשלנו בעניין התרבות אבל נעשנו מפוארים בדברים אחרים. אנחנו סטארט־אפ ניישן, זכיתי בפרס ישראל השנה, זה אומר הכרה של הממסד. זה סוג של התקבלות, שהקנון מכיר בי ובמניפה הרחבה שבה התבטאתי בכתיבה — קול בעל משמעות וחשיבות גדולה בספרות העברית. זה היה מאורע מפעים ומפתיע. הזכייה חיזקה את הביטחון שלי בכתיבה, אבל..."

אבל מה? אחרי יותר מ־120 ספרים ופרסים ספרותיים, ואני חייב להזכיר לך את חלקם כדי שהקוראים יידעו — עיטור כריסטיאן אנדרסן לספרות ילדים ונוער, פרס ביאליק, פרס ראש הממשלה, פרס דבורה עומר על מפעל חיים ופרס לאה גולדברג, את עדיין באופן מסוים מהוססת ביחס לעצמך.

"נכון, אלא שאם הייתי בטוחה שזו אני שכותבת זה היה מחזק אותי יותר".

ומה לגבי נורית זרחי כאישה בעולם הכתיבה ובכלל. את כותבת על כך הרבה.

"בזמנו זה היה חלק ממאבקי החיים, המקום של להיות אישה, שזה דומה ללהיות גבר רק עם כמה מומים קשים, כמו שאף אחד לא ציפה ממך שתעשי משהו רציני או שתגידי משהו בעל ערך. אם היית כותבת על נשיות זה נתפס בעולם הספרות כמו מישהו שמבכה את גורלו. היות ואני כבר לא בדיוק אישה, אולי אף פעם לא הייתי בדיוק, כי אני בת 80, אם כי זה כמובן שקר. מה ההבדל בין אישה לבן־אדם? אני בן־אדם אישה. וזה כולל מאבקים נוספים וקונפליקט שבעיקר בא לידי ביטוי בחלוקת הזמן שלך בין אימהות ליצירה. הניסיון ליצור שולף אותך במידה מסוימת מתפקידך כאמא. הבנות שלי מכירות בזה, הן אמהות הרבה יותר טובות ממה שאני הייתי. הן חושבות שהייתי אמא ילדותית, שעכשיו בגלל גילה אין סיכוי שתתבגר, וחבל שהיינו צריכות לשאת את הטעויות שלה על גבנו".

אישה, גיל 80, העולם, יכולה לעשות בזה סדר מסוים?

"בשנים שהייתי צעירה נשים נחשבו בגדר ליגה שנייה, ההתקוממות של עכשיו והניסיון של נשים להחזיר להן את האחיזה על גופן שינו את המפה, ובכל זאת קראתי שקהל הקוראים מעדיף ספרים של גברים. המפה הרגשית שהרבה פעמים מוקפת בספרות נשים נחשבה חסרת ערך. היום נדמה לי שהיא זוכה במידה מסוימת לעניין. הצְעִירוּת מדמה שניתן ללכת בעקבות משמעות החיים, או לפחות לחפש אותה. בגילי לא ברור אם נועדנו לחפש אותה או לגייס כוחות לעמוד בפני חוסר המשמעות. לביאליק יש משפט, 'היה איש ואיננו עוד'. בגילי נעלמת התדהמה ביחס למשפט הזה. אין ספק שנוח בהרבה לשהות בגוף צעיר ובריא, וכשזה משתבש צריך הרבה סליחה עצמית וכוח לקבל את זה ולהגיד תודה שאני עדיין פה. השאלה למי".

ואהבה, התאהבות?

"אני אולי מאמינה בזה ואולי לא. אני מניחה שכשהייתי עם מישהו חשבתי שאני מאוהבת, עד שזה התבדה. כך שבמובן מסוים אני יכולה לומר שאני מאמינה באהבה ובזוגיות. תמונת האהבה הפנימית קשורה בוודאי ביחס בין ההתבדלות לשיתוף. מקומה של האישה בחברה מקשה על כך. אני עצמי שגדלתי בתנאים עקומים במידה מסוימת, לא בטוחה שהצלחתי ליישר את הקו, וייתכן שהיום יותר קל לנשים לדעת מי הן אם יש דבר כזה. ואם כן זה מקל על יחסי גבר אישה, ואולי מקשה. משהו ברעיון הנישואים לעיתים קרובות קשה לו לשתף פעולה עם החיים, אולי רק אופציית הבדידות מאפשרת את זה.

"פעם דמיינתי שאם אתחתן ויהיו לי ילדים ומשפחה, בוודאי אהיה מאושרת. האמנתי במכונת האהבה, אבל לא היה לי ברור מהי כשהיא נחתה. אולי אין לי את הכישרון להזין אותה, רציתי לפצות, להיות הכרחית, אבל השערות הסתבכו במנוע. או שאולי אני לא יודעת להשתוקק למישהו באופן טוטלי כמו שנדרש, או לפחות להעמיד פנים כדי להיות חלק מהמיתוס, ואם זה מה שמאפשר אהבה או נישואים אני מסירה את הכובע בפני מי שיכול. ואולי המסקנות שלי לא מסתמכות על מספיק ניסיון".

• • •

כתבת על המוות שהוא "תעלומה גדולה מכל דימוי, חצייה שאין בה שום דבר שמבשר טוב ולרוב מלווה בכאב".

"ניסיתי לכתוב על זה ולעסוק בזה, אבל לא ניתן להבין את התעלומה הזאת".

הזִקנה נוכחת במובן הזה?

"הזִקנה היא רבת־פנים. מובן שאין לכפור בה אבל היא לא משתלטת על כל הרפרטואר. מקובל לומר שהנפש לא חיה בזמן, היא לא תלוית זמן, היא על־זמנית. אם זה נכון, יש עליה גוף זמני. במגרש הזה הזִקנה מתרחשת. החיים הארוכים שיותר נפוצים היום, מוטל עליהם מס כבד של מחלות, תופעות מגעילות שכופים לקיים איתן יחסים אינטימיים, שגם אני חווה. זה מחסל משהו בכוחות, ומקופלת בתוך זה התביעה להשלים עם היציאה מכאן".

יש השלמה כזו? זה אפשרי?

"לא בטוח. מה שאמרו אנשים חכמים שניסו להבין את הפרדוקס הזה ששמו חיים מעניין אותי. נדמה לי שאף אחד לא רוצה למות באמת. זו העמדת פנים".

שנדבר על ענייני ספרות?

"אנחנו בבעיה גדולה. נראה לי שהספרות התבלבלה באופן כללי. ואצלנו, נדמה לי, קיים קושי נוסף. קשה לספרות הנוצרת כאן לפגוש באותו גובה ספרות שמתחוללת ונכתבת בתרבויות אחרות, השפה מבודדת. מבנה סיר הלחץ של המציאות הישראלית מקשה להשתחרר מהבעיות של המקום וקשה לתפוס אותן במישור יותר אישי וגבוה. הפוליטיקה הישראלית קולנית מאוד ומעייפת. זה מכווץ, זה מפחיד, וזה גורם לפקפוק לגבי אפשרות החיים כאן. תראה את הקלות שבה מאשרים תקציבים ענקיים למה שמכונה 'ביטחון' לעומת הדלות של האמנים והיוצרים ומה שמכונה 'תרבות'. זה מצב שקשה לסבול".

אולי אנחנו מתכוננים כאן יותר מדי למוות כאילו המקום הזה גובל ישירות באלוהים.

"זה לא חדש אלא שנדמה לי שזה הרבה יותר קולני ובולט. לעיתים אני מיואשת, החולי הפוליטי שולח גרורות לכל עבר בגוף הכללי, הורס את התשתיות. יש שאלה אם התרבות הולכת ונפסדת או חלים בה שינויים ממשיים. קשה לדעת. אתה אומר שהיא תוססת בעוצמה בתוך האנשים, שנוצרים דברים מעניינים ומפעפעים רק באופנים אינטימיים יותר. 'עם לבדד ישכון' זה לא בדיוק תיאור של מהלך היסטורי. האיסלאם, הגנוסטיקה, הנצרות, ועוד תורות התערבבו עד לבלי הכר בתרבות היהודית, כך שיוצא שבעודנו חושבים שאנחנו אדונים לתרבותנו, אנחנו גם משרתם של אדונים רבים. מה שאהבתי בסיפור שלך (הספר 'לאיבוד' — י"א) זה שהוא חרג מהרצועה הצרה של שפלת החוף, כולל מדבר יהודה והיישובים שמעבר לקו הירוק. יש בו את הפתיחות למרחב פתוח. לספרות העברית יש קושי להיחלץ מהלוקאליות שלה אפילו אם היא נכתבת באמריקה או בטימבוקטו".

לפעמים את מודיעה לי שהתעייפת מהמדינה. אולי הזמן שבני־אדם חלקו זה עם זה גרסאות של העתיד פשוט חלף, ועכשיו המאורעות, אשתמש בשפה שלך, שוללים מאיתנו את עצמנו. ה'אנחנו' שהחליף את ה'אני', ושאת ואני גדלנו עליו, התמוסס, וטוב שכך, אלא שנדמה לי שהתגבשו כאן שבטים שיש ביניהם פערים גדולים.

"האנחנו היה רגעי, נוצר מסיבות מסוימות, פוליטיות בעיקרן, והתפזר לכל עבר. אין לנו את עצמנו כי קשה למצוא מקום שהבעיות הקונקרטיות אינן חודרות לתוכו. המדינה כותבת את עצמה כמו רומן תחפושות, בשפה שאולה, ובמובן לא קטן ־ קצוצה. אבל אולי זו אני שמאוחר לי להתרגל אליה והיא מבטאת את המתרחש. נדמה לי שכל המשמעויות הן משמעויות־בקירוב, והציבור הסכים לכך שהבחירה בהן שרירותית. לא מזמן קראתי ספר של מריה סטפנובה שמאבחן את המחלה שפשתה בעולם: 'פנייה חדה ימינה ולכיוון השמרני, טשטוש מושגים כללי וויתור על בחירה ואחריות'. קל לי להסכים עם זה".

אולי שפה מבטאת ישיבה בתוך איזו מציאות, את החיים של המציאות, וצריך לחיות אותה ולא להחיות אותה?

"אנחנו תלויים במילים שלעיתים מסתירות את הקיים במקום לחשוף אותו. קראתי כל כך הרבה ספרים שאולי זה נכון מה שאמר הנרי מילר, סופר שאהבתי בזמנו: לקרוא צריך כמה שפחות. אתמול ניסיתי לקרוא את הנרי ג'יימס, סופר שהיה נערץ עליי ועל זמני, ולא יכולתי לקרוא. הזמן מטפל בספרים. אבל מהו הצדק של הזמן".

הכל משתחווה לזמן באופן מסוים, לא? אולי הטיפול של הזמן בגוף הוא תקלה בתכנות. הסופר והעתידן ריי קורצווייל טוען שאם האנושות תגדיר את הזִקנה כמחלה זה ייפתר, אבל אם אני מבין אותו נכון, הוא לא מחשיב מי יודע מה את הגוף ומדבר על שימור מה שאנחנו מעבר לגוף, בינה מלאכותית.

"אולי למות זה מעל לכוחותינו. זה ללא ספק מעייף. אבל מה זה אומר להפוך אותנו לנצחיים?"

אני זוכר משהו שכתב פול אוסטר ב'המצאת הבדידות', הזיה שמתרחשת במרתף בבית החולים, בחדר סמוך לחדר המתים, המתואר כמעין מטבח שבו קבוצה של חברים מילדות יושבים סביב שולחן וסועדים סעודה מפוארת כשאביו נכנס והם פונים אליו, לוטשים בו עיניים. הוא מסביר להם: תראו, גילחו לי את הראש. אני צריך למות היום, ואני לא רוצה למות.

"זה מאוד משכנע, בעיקר כשחולים. לעבור לעולם האחר זה בטח יותר קשה ומפחיד מלעבור מתל־אביב לגבעתיים. אתה עדיין מוזמן לארוחות החיים, ואתה מסרב כי אתה צריך ללכת לחדר השני ולמות, לא מנומס למות בפרהסיה. מתישהו צריך לאזור אומץ ולעבור את הדלת ואני לא בטוחה שיש לי. בקושי היה לי כשנאלצתי לעבור לגבעתיים. שנים רבות גרתי בתל־אביב, עיר שאני אוהבת. חבל שלא הצלחתי להעביר איתי כמה בתי קפה, חנויות ספרים, את הים, את ברכת גורדון, ועוד כמה פרטים חשובים. אם ניתן היה לקחת את זה לשם, זה היה משפר את המצב". •