שיחת היום

בין הטיפול בפשיעה בחברה הערבית והחשש מפני גל נוסף של מפגעים פלסטינים הצליח השר לביטחון הפנים עמר בר־לב לגרום לסערה פוליטית ואיחד נגדו גם את האופוזיציה וגם חברים בקואליציה. אחרי מפגש עם תת־מזכירת המדינה של ארה"ב, ויקטוריה נולנד, צייץ בר־לב שהיא "התעניינה, בין היתר, באלימות מתנחלים וכיצד ניתן להפחית את המתח באזור ולחזק את הרשות הפלסטינית". בימין ובהתנחלויות טענו שביצע הכללה של ציבור שלם. אבל השר לא חזר בו, ובציוץ המשך כתב: "אני מבין שבאמת קשה לחלקכם ששמים לכם מראה מול הפנים על כך שאלימות מתנחלים קיצונים חוצה את כל העולם וממשלות זרות מתעניינות בנושא. אני ממליץ למי שקשה לו שישתה כוס מים. אמשיך להילחם בטרור הפלסטיני כאילו אין אלימות מתנחלים קיצונים – ובאלימות מתנחלים קיצונים כאילו אין טרור פלסטיני".

בעקבות הדברים ראש הממשלה נפתלי בנט קיים שיחת הבהרה עם בר־לב ואמר לו שלא נכון להכליל ציבור שלם. אבל גם כעת, בראיון ל"ידיעות אחרונות", השר לא חוזר בו מדבריו, רק מסביר שלא דיבר על כל המתנחלים, ומבטיח לבלום את היקפי האלימות בחברה הערבית במהלך השנה הבאה.

X X X

השר בר־לב, המשטרה באובדן שליטה ברחובות, החברה הערבית נשטפת דם, יש פיגועי דקירה, זורקים אבנים על יהודים בכבישי יהודה ושומרון, ואתה דן עם נציגת ממשל ביידן על אלימות מתנחלים?

"משטרת ישראל לא באובדן שליטה. המשטרה פועלת לצמצום הפשיעה ברחוב הערבי כמו שהיא לא פעלה בעבר, בניגוד לממשלות קודמות שלא שמו על זה דגש. האלימות הזו הגיעה לכל מקום במדינת ישראל. אנחנו במבצעים חסרי תקדים נגד אותה אלימות: מבצעי איסוף נשק, השמדת מאות טונות של מריחואנה ועד שיתופי פעולה עם כל משרדי הממשלה כדי לפגוע בפשיעה. בחמשת השבועות האחרונים אין ראש עיר או יישוב ערבי או דרוזי שלא אומר שמרגישים שדברים קורים אחרת".

למה היה לך דחוף לצייץ על אלימות של מתנחלים?

"זה לא סוד שיש אלימות מצד קבוצות קיצוניות ביהודה ושומרון, שחלקן מגיעות מבחוץ ופוגעות בפלסטינים. כולם מכירים את זה. עוולה אחת לא מייתרת עוולה אחרת. תת־מזכירת המדינה של ארה"ב העלתה את הנושא של אלימות המתנחלים כמו שהיא שאלה אותי על המצב בירושלים ובהר הבית. השבתי לה בדיוק כמו שהגבתי בציוץ".

הציוץ שלך עורר סערה וביקורת גם בתוך הקואליציה. טעית?

"ממש לא טעיתי. ממש לא. היא שאלה אותי על אלימות מתנחלים, אז מה אתה רוצה, שאספר סיפורים לאזרחי ישראל ולמי שמחובר לטוויטר? זה לא מה שמצפים מאנשים שנפגשים עם גורמים אמריקאים רמי דרג. סליחה, השרים בקבינט לא קוראים עיתונים? לא מאזינים לתקשורת? חידשתי להם משהו?".

בציוץ ההמשך דיברת על "אלימות מתנחלים קיצונים" שממשלות זרות מתעניינות בה. האם לא הגיוני יותר לעניין את הממשלות הזרות בפיגועי אבנים, בכך שרק השבוע ניצלו בנס ישראלים מרצח, בפיגועי דקירה בירושלים, בכך שאנחנו אולי לפני גל טרור חדש?

"כפי שאתה יודע, בציוץ יש מגבלה של תווים ולכן לא יכולתי לצייץ על הכל. אבל בחלק גדול מהשיחה איתה דיברתי גם על אלימות בחברה הערבית, וזה עניין אותה. דיברתי ארוכות על אירועי הטרור של הפלסטינים, על הרצח בעיר העתיקה ועל ניסיון הדקירה לפני כמה ימים. דיברתי איתה גם על ההסתה של הפלסטינים נגד ישראלים".

אז בגלל מגבלת תווים לא צייצת את הדברים האלה?

"היה לי חשוב לציין מהן הדרכים שבעזרתן אפשר להוריד את המתח סביב מה שקורה ביהודה ושומרון. ושוב, צייצתי על מה שהיא ביקשה לשמוע ממני".

לפי צה"ל ומערכת הביטחון ישנם כ־1,500 אירועי אלימות ויידויי אבנים ובקבוקי תבערה בשנה ביו"ש. מה אתה אומר על זה?

"נכון, אני מכיר את הנתונים. לצערי בשנת 2021 יש יותר אירועים מבשנת 2020, וב־2020 יותר מבשנה הקודמת. העלייה באירועים נובעת ממאבקים בין חמאס לרשות הפלסטינית מי שולט ומי מוביל בדעת הקהל. מי שחוטף את הריקושטים אלה תושבי מדינת ישראל".

יצא לך לשוחח או להיפגש בתפקידך עם אזרח יהודי שנפגע מאבנים?

"לא יצא לי להיפגש עם מישהו כזה".

המתנחלים זעמו משום שהרגישו שהכלילו ציבור שלם בגין מקרים שמבצעים קיצונים בקצוות. אתה מבין אותם? אתה מבין את הסערה שנוצרה?

"לא, אני לא מבין. ודאי שלא הכתמתי ציבור שלם. הם מעדיפים שיגידו נערי גבעות, כי ברגע שאומרים נערי הגבעות אז כולם מרגישים יותר טוב כי זה לא הם. נכון, באמת מי שמוביל הרבה פעמים את האירועים אלה נערי הגבעות. נפגשתי עם ראש מועצת דרום הר חברון והוא בעצמו סיפר לי שעיקר האירועים נובעים מגורמים חיצוניים וממקומות אחרים בארץ, בעיקר סביב שישי ושבת. הם אלה שיוצרים פרובוקציות אלימות. מאוד הופתעתי מהתגובה כאילו אני מאשים את כל המתנחלים. ממש לא. ברור שלא כל המתנחלים אלימים. גם בשיחה עם ראש מועצת דרום הר חברון הוא לא תקף אותי על הדברים".

בצלאל סמוטריץ' אמר שאתה מנוול.

"אני מעדיף לא להתייחס או להגיב לדברים שלו".

ראש הממשלה בנט טען שעשית הכללה. שרת הפנים שקד ביקרה אותך בחריפות. המלצת לה לשתות מים. היא היסטרית?

"אני לא יכול לפרש אותם. אני לא מבין אותם. אני התפלאתי על התגובה של שקד. בנט דווקא לא התייחס אליי אישית. מה שאני אמרתי זה תיאור מציאות שאני עומד מאחוריו לחלוטין. נכון, יש בינינו חילוקי דעות אידיאולוגיים".

"אנחנו בכיוון הנכון"

יש יותר מ־120 נרצחים בחברה הערבית. המשטרה לא מצליחה לבלום את הגל הנורא הזה. אתה הממונה על ביטחונם של אזרחי ישראל כבר חצי שנה.

"אני לא שמעתי טענה של ראשי ערים וראשי יישובים ערביים שטוענים שאנחנו נכשלים. שמעתי אמירות הפוכות. הם מרגישים שינוי. אומרים לי 'אל תפסיקו, תהיו נחושים'. זה מה שאנחנו עושים. היעד המרכזי שלי הוא לבלום את האלימות הנוראה בחברה הערבית. זה ייקח חודשים. התגובות שאני מקבל מאנשים שחיים שם הן שמרגישים שינוי. לא רק שם. כשאני מדבר עם ראש מועצת עומר הוא אומר לי שיש ירידה בירי הפרוע. זה לא שאני אומר שזה נגמר והכל יופי־טופי, אבל אנחנו בכיוון הנכון".

תראה מה קורה בכבישי הדרום: טרור בדואי מטיל אימה, פרוטקשן בבאר־שבע. האם אתה מרוצה מתפקודו של מפקד המחוז הדרומי?

"התשובה היא כן. פרץ עמר הוא מפקד מחוז טוב. הוא עדיין לא שנה במחוז. הוא ערך הרבה מאוד שינויים עם אותו סדר גודל של כוחות. אם משטרת ישראל הייתה בעבר פסיבית במאבק בפשיעה, היום היא אקטיבית. כמו יתר מפקדי המחוזות, הם פעילים, הם יוזמים והם נחושים".

ומה חלקו של המפכ"ל קובי שבתאי?

"רק לפני שבוע הוא ציין שנה בתפקידו, מפכ"ל מבצעי עם תושייה. אם משטרת ישראל הייתה ממשיכה לפעול כמו בעבר כלפי משפחות הפשע – המציאות לא הייתה משתנה. אנחנו פועלים אחרת. חייבים לשנות את שיטות הפעולה. יש למשטרה מפכ"ל מצוין. נצליח לבלום את ההידרדרות ולצמצם אותה, וזה יקרה במהלך 2022".

האם מישהו במשטרה צריך לשים את המפתחות, לקחת אחריות ולהתפטר?

"כמו בכל ארגון לא כולם מושלמים. יש טובים יותר וטובים פחות. בשלב הזה אני לא רואה שמישהו צריך ללכת הביתה. יש אנרגיות טובות וחדשות במשטרה, ואין לי ספק שנצליח".

השייח' ראאד סלאח שוחרר השבוע מהכלא. הוא השתחרר תוך חגיגות וקבלת פנים כאילו הוא שב מהשבי. באמצע מדינת ישראל, באין מפריע. זה לא מטריד אותך?

"ברור שהתמונות מטרידות אותי. אני מקווה שסלאח למד את הלקח, אחרת הוא יחזור לכלא. אבל במדינה דמוקרטית אי אפשר למנוע חגיגות ואי אפשר למנוע הפגנות".

איך אתה מרגיש כאשר יו"ר הרשימה המשותפת איימן עודה מגיע לברך אסיר שהשתחרר מהכלא, אדם שעודד שאהידים?

"זה לא במקום. כל אזרח, ובוודאי חבר כנסת, חייב לכבד את מערכת המשפט הישראלית. אחד כזה שיוצא מהכלא, אין מקום לברך אותו. אבל לח"כים יש את הזכות לומר מה שהם חושבים, לחגוג או לא לחגוג, כל עוד לא עוברים על החוק. גם אם זה לא מוצא חן בעיניי וגם אם אני לא אוהב את זה".

איזה ציון אתה נותן לעצמך עד כה?

"אני לא נותן לעצמי ציונים. אני חושב שצריך להתחיל בכל המהירות ולאט־לאט להגביר את הקצב, כמו במבצע סבתא".

למדינת ישראל יש שר לביטחון הפנים שאפשר לסמוך עליו?

"הציבור יחליט. אני סובייקטיבי. עושה הכי טוב שאני רואה לנכון, ויש סביבי קבוצה מצוינת, עם סגן שר מצוין כמו יואב סגלוביץ'".

פרקליט המדינה החליט לפתוח מחדש את חקירת "פרשת הסוהרות". מה אתה חושב על ההחלטה?

"זו החלטה נכונה. ברגע ששמעתי את עדות מפקד כלא גלבוע פניתי ליועמ"ש והצעתי לו לשקול את פתיחת החקירה מחדש. זו הדרך הנכונה לפעול. הופעלו עליי לחצים מאוד כבדים, בכל מיני צורות, כמו היוזמה של האופוזיציה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, והדפתי את כל הלחצים האלה. אמרתי שאני לא מתנגד, אבל ברגע שהיועמ"ש הורה לחדש את החקירה ועדה שתחקור רק עלולה להפריע לתהליך שהוביל היועמ"ש. ועדת חקירה פשוט יכולה להפריע לעבודת המשטרה".

נציבת שב"ס הורתה להדיח את קצין המודיעין בכלא גלבוע בתקופת הפגיעה בסוהרות. יכול להיות שהצעד הזה היה צריך לקרות מוקדם יותר?

"בהחלט יכול להיות. לא הייתי השר אז והנציבה לא הייתה נציבה אז".

"הממשלה תחזיק מעמד"

השבוע הממשלה מציינת חצי שנה להקמתה. אתה חי בשלום עם השותפות הזו?

"אני חי לגמרי בשלום עם השותפות הזאת. אם היית שואל אותי לפני שמונה חודשים מה אני חושב על הקמת ממשלה כזו, אז הייתי אומר לך שאין סיכוי שבעולם, בגלל הניגוד האידיאולוגי. לשמחתי, אכלתי את הכובע. הממשלה מתפקדת ועובדת טוב. אין כבר יותר רק אני ואני ואני".

אתה מעריך שהממשלה תחזיק מעמד?

"נשארו לנו עוד ארבע שנים. אני מאמין שהממשלה תחזיק מעמד עד סוף הקדנציה שלה".

מה אתה חושב על הטענה שגנץ ימנע מלפיד את הרוטציה?

"אני לא מקבל את הטענה הזאת. כל תקופה אומרים שמישהו ימנע את הרוטציה. האינטרס של כולם הוא שהממשלה הזו תמשיך להתקיים".