ביום ראשון שעבר הגיע שר המשפטים גדעון סער לבית הנשיא כדי להשתתף בטקס השבעת 50 שופטי שלום ומחוזי, ובראשם השופטת החדשה לבית המשפט העליון – גילה כנפי־שטייניץ, המועמדת שלו, שגם נשאה בשם כל השופטים את נאום הברכה. "הענווה היא אחת התכונות החשובות לשופט", אמרה. "אל לו השופט להתבשם ממעמדו הרם, ועליו להפנים את כובד האחריות הבא עם כהונתו. אחריות זו כרוכה בהבנה שאיננו יודעי כל ואיננו חפים מטעויות... על השופט לגלות מידה של ספקנות, לבקר את עצמו ואת הכרעותיו, ולא לאטום את אוזניו בפני ביקורת חיצונית, גם כאשר זו מושמעת בחריפות".
"עם הדברים האלה שלה מאוד הסכמתי", אומר סער בראיון ל"ידיעות אחרונות". "הצניעות שצריכה ללוות את עבודת השפיטה צריכה להכיר גם ברשות המבצעת וברשות המחוקקת. הנושא של האקטיביזם השיפוטי בעיניי הוא דבר מאוד מסוכן. מעולם לא התלהבתי מהרעיון. תומכים בו רק אלה שחושבים שהפסיקה תשרת את השקפת עולמם. הרבה מאוד פעמים אנשים מתייחסים לאקטיביזם שיפוטי כאל ערכאת ערעור על הרצון הדמוקרטי של החוק. מזה צריך להישמר.
"זה לא אומר שאין מקרים שבית המשפט לא צריך להתערב. השאלה היא באיזה היקף, באיזה אופן, באיזה עילות. יש נסיבות שהוא חייב להיות אקטיביסטי: כשנפגעות זכויות אזרח, כשרשות נוהגת בצורה בלתי חוקית או שרירותית. אף אחד מאיתנו לא רוצה, כולל האדם השמרן ביותר, שהרשות תוכל לעשות הכל ולהתנהג בצורה חסרת רסן. אבל זה צריך להיבחן בזהירות ומתוך הכרה באחריות של הרשויות האחרות.
"הרגשתי את זה על בשרי כשהייתי שר הפנים בחוק המסתננים. אחרי החלטת הבג"ץ שביטלה את החוק, הגשתי חוק מתוקן ובכל זאת בית המשפט העליון, לטעמי בטעות, שוב התערב בזה. האחריות על גבולות המדינה ועל מדיניות ההגירה הייתה מוטלת עליי וצריך היה לתת לזה משקל ניכר בשיקול הדעת השיפוטי".
בטקס גם אמרת ששופטים כותבים "דוקטורט" בפסקי הדין.
"השופטים יכולים לייעל את ההליכים המשפטיים. למשל, היקף הכתיבה של פסק דין. כששופט משקיע בכל פסק דין זמן כאילו זה עבודת דוקטורט התוצאה היא שהוא לא מתפנה לדברים אחרים. זה לא יעיל. הזמן השיפוטי מאוד יקר. לא כל פסק דין הוא עקרוני או תקדים שחייב להיכתב על פני מאות או עשרות עמודים. ההחלטות צריכות להיות קצרות. השופטים חייבים לנמק את ההחלטה, אבל היא יכולה להיות כתובה באופן תמציתי.
"היעילות חשובה בעיניי לבחינת שופט לא פחות מהממדים האחרים. במסגרת ההכנות לדיוני הוועדה לבחירת שופטים אני בוחן גם אם השופט יעיל, האם יש לו פיגורים. גם שופט המבקש אישור ללימוד קורס באוניברסיטה, אני בודק האם יש לו פיגורים. אם שופט כותב פסקי דין נהדרים, אבל סוחב פיגורי ענק וההליכים נמשכים בלי סוף - זה שיקול לצורך קידום. לשופטים יש גם השפעה על דחיית דיונים. לפעמים, אין מנוס מדחייה ויש להתחשב בהתרחשויות, אבל אסור להתמכר לדחיות האלה. צריך פשוט להשתדל לנהל את המשפט ברצף. אני מדבר על זה עם הנשיאה ובסופו של דבר הדברים האלה יחלחלו למטה".
ואז הוא קפץ
תשעה חודשים מכניסתו לתפקיד, סער השיג שני יעדים מרכזיים אותם סימן בראשית כהונתו. בחירת ארבעה שופטים לבית המשפט העליון – רבע מהרכבו – ובחירת היועצת המשפטית לממשלה שהוא רצה בה, גלי בהרב־מיארה. הוא אירגן את המינוי בזהירות במשך חודשים, ושיכנע את ראש הממשלה בנט שזו הדמות המועדפת לאחר שהפגיש ביניהם.
היעד השלישי, לעומת זאת, עוד לא בהישג ידו. עתה הוא משנס מותניים למשימה הקשה היותר – פיצול מוסד היועמ"ש. מה שהוצג בתחילה כ"אורנים גדול" – פיצול גרזני בין ראשות התביעה הכללית לבין הייעוץ המשפטי לממשלה ולגופי המדינה, הולך ומסתמן כתוכנית "אורנים קטן" – הוצאה מידי היועץ את סמכויות התביעה בתיקי ראש ממשלה, שרים וח"כים להכרעת פרקליט מדינה, או תובע מיוחד. סער, כהרגלו, עמום לגבי נוסחת היישום.
זו הייתה אחת התוכניות המרכזיות שדיברת עליהן. עד כה לא הצגת לציבור את התוכנית. במערכת המשפטית, ואפילו בקואליציה שלך, קיימים מתנגדים רבים לפיצול מחשש לפגיעה במוסד. אולי אתה ממסמס את המהלך, כי אתה מבין שזה לא יילך? אולי עלית על עץ גבוה מדי?
"מי שאומר שהוא מתנגד, עדיין לא יודע על מה אני עובד. אני יכול להגיד שזה יקרה – ובעוד לא יותר מדי זמן. אני מקווה לשכנע את חבריי כפי ששיכנעתי עד היום. יש לי עוד שנה וחצי בתפקיד זה. יש לי מרחב זמן לעשות את הדברים בצורה נכונה. אנשים יושבים עם סטופר ולא מבינים מהי האחריות שלי. כל רפורמה היא ענקית".
כשמינית את בהרב־מיארה, מה ציפית שתשנה?
"יש הרבה דברים לשנות. קודם כל ניהול. צריך לשפר את רמת הניהול גם בייעוץ המשפטי וגם בפרקליטות. איך מתעדפים, איך מנצלים נכון את הזמן. בכל הנושאים הללו יש לה תפיסה נכונה. אגב, טוב שהתנסתה במגזר הפרטי שבה הדיסציפלינה של ניהול רחוקה מאוד מהמקובל במגזר הציבורי. צריך יהיה לדעת גם לתקן את מה שצריך וגם לשמור על התפקיד, על היסודות המקצועיים של המערכת, זה איזון מאוד עדין בין שימור לשינוי".
גם את בחירת השופטים לעליון הוא נאלץ לנווט במים הקשים של קואליציה שברירית, תחת עינו הביקורתית של אגף הימין הפוליטי. "קודם כל הבחירה עמדה באמות מידה של מצוינות", הוא טוען, "מעבר לכך יש בה גיוון ואיזון מבחינת השקפות העולם. ביטלתי את כינוס הוועדה לבחירת שופטים בנובמבר, כי לא יכולתי להציג בחירה שתעמוד באמת מידה של האיזון. אמרתי, עדיף לקחת נשימה ארוכה, להיערך אחרת. יחיאל כשר, המועמד הרביעי שנוסף, עו"ד מהתחום האזרחי והמסחרי, עשה רושם נהדר על רוב חברי הוועדה. העיכוב היה נכון. שופטים המגיעים מהסקטור הפרטי מחזקים את בית המשפט. זה נותן מגוון דיסציפלינות של ניסיון מקצועי שונה.
"בית המשפט העליון שלנו הוא עכשיו פחות הומוגני מכפי שהיה. הוא יותר מגוון מבחינה עדתית, דתית ולאומית. בחירה כזו מייצרת איזונים פנימיים. הגיוון לא יכול להיות ערך כשלעצמו אם אין למועמד מצוינות מקצועית, אבל, מרגע שיש למועמד כישורים, טוב להכניס גם שיקול של שיקוף החברה הישראלית. השיקוף מעלה את היכולת להזדהות. אני מאוד מקווה שבעתיד הלא־רחוק יהיו לנו למשל שופטים חרדים".
עשית מאמץ בכיוון?
"לא הפעם. לא זיהיתי מועמד חרדי המתאים כרגע להגיע לעליון. אבל מי שלא מכבר סיימו את לימודי המשפטים, עוד איקס זמן יהיה מאוד חשוב שיגיעו גם למערכת השפיטה. עכשיו עשינו הנשיאה חיות ואני מאמץ לבחירת שופטים מהעדה הדרוזית. יהיו מספר מועמדים דרוזים בבחירה הקרובה".
לח"כ דודי אמסלם, שקרא לשופטי העליון שיכורים וגזענים, זה לא שינה. ניתן להעריך שנשיאת העליון אסתר חיות התייעצה והודיעה לך על כוונתה לשגר את מכתב התגובה אליו. זה לא היה צעד פופוליסטי מדי? רצוי שנשיא מערכת מקצועית יירד לזירה הפוליטית? הרי בשביל זה יש שר משפטים.
"אני לא יכול לפרט את שיחותיי עם הנשיאה. אני יכול רק לומר שהנשיאה והשופטים נפגעו. אף אחד מהם לא נפגע כשמוטחת ביקורת בפסקי דין. זה בסדר גמור וחלק מהשיח בחברה דמוקרטית. אבל כשאומרים לשופטים בבית המשפט העליון, 'אתם שיכורים', כשמאשימים את הנשיאה בגזענות ובשיקולים עדתיים, זה כל כך מופרך. כנראה שהיא הגיעה לתחושה שהגיעו מים עד נפש. אני מבין אותה. השופטים גם מסתכלים עליה. יש לה את האחריות שלה".
בחוגים לא קטנים בימין ובמיוחד בליכוד, יש לסחורה של אמסלם קונים.
"אני שומע דברים אחרים לגמרי מאנשי הליכוד. לא מזמן ביקרתי בחיפה והיו סביב השולחן הרבה ליכודניקים בעבר ובהווה. לא היה אחד שלא הסתייג, בלי שהעליתי את הנושא. הם לא מסכימים עם התוכן והסגנון. זו גם אחת הסיבות לזה שהרבה מאוד קולות הצביעו למפלגות בימין מחוץ לליכוד. הם לא מתלהבים מהכיוונים האלה. הכיוונים האלה אינם הוויכוח על דרכו של העליון או על האקטיביזם השיפוטי שדיברנו עליו קודם. מדובר בהאשמות מופרכות, שיח הרסני ומקטב ושיח שקרי וכוזב שמטיח עלילות בבתי המשפט שלנו. כל הדברים האלה הם בלתי קבילים לחלוטין.
"לא חשבתי עד לשנים האחרונות שיש איזשהו סיכון לדמוקרטיה הישראלית. בשנים האחרונות התחלתי להיות מודאג. כשאני רואה שיח מסוים כלפי מערכות אכיפת החוק, כלפי הרשות השופטת – ויש לי ביקורת עליה, אני מתווכח איתה ואני רוצה לשנות דברים מסוימים – אני מאוד־מאוד מוטרד מהדבר הזה. כי בסופו של דבר, מה זה להרוס את מוסדות המדינה? זה להרוס את המדינה.
"בשנים האחרונות התחלתי לראות שהתפקיד שלי הוא לא רק שמירה על ישראל ועתידה כמדינתו של העם היהודי, אלא גם על שמירתה כמשטר דמוקרטי. אי־אפשר להתייחס לדמוקרטיה כדבר מובן מאליו. כשעמדתי במליאה והקראתי את הצעת חוק יסוד: זכויות במשפט, הקראתי את מה שמנחם בגין אמר על חוקי היסוד, על ביקורת שיפוטית, על חירויות אדם ועל זכויות אדם. עשיתי את זה מול העמדה של הליכוד שהתנגדה להצעת חוק היסוד. הרגשתי שאין שום קשר בין העמדה שלהם היום לבין המורשת הלאומית, הדמוקרטית והליברלית של מנחם בגין. בעיקר אני חושש היום מקיצוניות. אני מוטרד מאוד מתופעות של קיצוניות והקצנה".
נתניהו, אגב, התנער מהדברים של אמסלם.
"תראו, דודי אמסלם מדבר בשם סיעת הליכוד כל שבוע וכל שבוע חוזר על ההתקפות שלו, עם אותו תוכן ובאותו סגנון. הפעם היחידה שמר נתניהו מצא להתנער מהדברים הייתה כשאני אמרתי שהוא עומד מאחוריהם. וזה רק מוכיח שצדקתי. למה עד לאותה עת הוא לא שמע שחבר הכנסת אמסלם מתגולל על בית המשפט העליון, על שופטיו, על נשיאתו בסגנון שהוא עושה את זה ועם התכנים הכוזבים האלה? הרי הוא ידע את זה כל הזמן. אז מה קרה? אני אמרתי את מה שכל אחד מבין, ואז הוא קפץ".
לשמור את הרחמים לקורבן
ההסתה נגד מערכות האכיפה מתחברת בול לחוויה המתסכלת של מקבלי השירות המשפטי, מדי יום. סער יודע שעשרות אלפי אזרחים נתקלים בסחבת, ביחס לא נאות, באטימות של מערכת משפטית מסורבלת, שנגררת שנים עד למיצוי ההליכים.
בסופו של דבר, אדם שואל את עצמו, מה לי ולפיצול מוסד היועמ"ש? מה לי ולבחירת שופטי העליון? תנו לי שירות מכבד, נגיש ומהיר.
"אנחנו עובדים בלי הפסקה על מציאת דרכים להורדת העומס. העברתי את הרפורמה בדיני תעבורה, שבה היקפי הליכים פליליים מטורפים – 150 אלף הליכים, בשל עבירות קלות ערך. נהפוך אותן לעבירות מינהליות ולעבירות קלות שניתן יהיה לנהל בדיגיטל ובאינטרנט, בלי צורך לראות בית משפט. הצעת החוק הזו עברה קריאה ראשונה לקראת חקיקה סופית. בנוסף, ועדה בראשות מנכ"ל משרד המשפטים ערן דוידי, תכין העברת עבירות פליליות נוספות לעבירות מינהליות או לביטולן בכלל. כמו למשל הרפורמה המקילה בעבירות צריכת קנאביס לשימוש אישי ובלי רישום פלילי.
"אני בוחן שינוי מהותי של מעבר מהקלדת דיונים בבתי המשפט, להקלטתם. זה יחסוך המון־המון זמן שיפוטי ויאיץ את קצב ניהול ההליכים המשפטיים. אעביר עבירות שונות הנידונות בבתי המשפט מדיון בהרכב של שלושה שופטים לדן יחיד. זה יחסוך זמן שיפוטי. אני גם בוחן רעיון להעביר את התביעות הקטנות בבתי משפט השלום לשיפוט באמצעות עורכי דין, מחוץ למערכת בתי המשפט. במקביל אני בוחן דרכים לחסימת 'תובעים טרדניים' שמגישים תביעות סרק.
"כל הרפורמות והשינויים ייערכו בתקנות, חלק בחקיקה, חלק בסדרי דיון, כדי באמת להוריד את העומס. צפויה לי מערכה ארוכה, אבל אני ממש רותם את כל הגורמים כדי להגיע לשם. בתוך מספר חודשים הציבור יראה התקדמות בצירים האלה".
בטקס השבעת השופטים מתחת ביקורת נוקבת על גזרי דין מקילים של שופטים בעבירות אלימות.
"את הרחמים צריך לשמור לקורבנות. אני מצפה שבעבירות אלימות קשה – פרוטקשן, ירי והרג, החזקת נשק בלתי חוקי, סחר בנשק - הענישה תהיה מחמירה. ברור שזה לא כל הפתרון, כי יש לנו בעיה אדירה המוטלת גם על כתפי הרשות המבצעת, על רשויות החקירה. לצערי, שיעורי פענוח הפשעים מאוד־מאוד נמוכים.
"אנחנו חייבים גם להעניק לרשויות האכיפה אמצעים. אני משתדל לפעול עכשיו לקדם את תיקון חוק החיפוש, כדי לאפשר כלים נוספים שיביאו לשיעור פענוח יותר גבוה. אבל הרשות השופטת חייבת להטיל עונשים תקיפים. המדיניות הזו גם צריכה להגיע לידי ביטוי במדיניות של מעצרים בעבירות האלה, כמו מעצרים עד תום ההליכים. הרשויות חייבות להיות מאוד־מאוד תקיפות במאבק בפשיעה הזו.
"הדברים מחלחלים. למשל, מאז שנקבעו עונשי מינימום על עבירות נשיאת נשק בלתי חוקי, שמתי לב שבערעורים הפליליים שמגיעים לבית המשפט העליון, השופטים נוקטים בגישה המבינה את צורך השעה, והיא מיתרגמת לענישה יותר חריפה מאשר הערכאות למטה".
אולי זה לא מחלחל מספיק מהר. רק לפני מספר ימים נהרגה רזאן עבאס מכפר כנא. בת 17, תלמידה מצטיינת. אז כנראה שהשינוי לא ממש מרתיע.
"התקשרתי למשפחת הנערה. דיברתי עם האבא. אמרתי לו: 'אין מילים שבאמת יכולות לנחם אותך באובדן כזה, אלא רק להגיד שאני כואב יחד איתכם ומחבק אתכם'. המצב מאוד קשה, לאחר תקופה ארוכה שבה איבדנו את המשילות ואת שלטון החוק בחלקים מהארץ. המערכה בדרך ליעד שלנו תימשך כמה שנים, אבל התחלנו ואנחנו נעשה את זה".
העברת בקריאה ראשונה את חוק היסוד המקבע את הזכויות החוקתיות של החשודים, הנחקרים והנאשמים. אבל כש"האזרח הקטן" ואפילו הגדול, חווים בחקירות את התעמרות המשטרה והפרקליטות, במה יועיל החוק הזה מלבד אולי מספר פסקי דין תקדימיים בעליון בעתיד?
"בחוק היסוד אנחנו מעלים זכויות של אזרחים לדרגה של זכויות חוקתיות. זה אומר לשמור על אותן זכויות ולהגן עליהן בצורה החזקה ביותר בשדה המשפטי".
כלומר, בתי המשפט יהיו מחויבים לשקף את האיזון החדש?
"נכון. בחוק היסוד אנחנו מעלים למדרגה החשובה ביותר את זכויות האדם, כשהוא ברגעים הכי קשים שלו. ברגעי חולשה, במצב נחיתות מול מערכת חזקה. אלה הרגעים שבהם זכויות האזרח נבחנות באמת. צריכה להיות סיבה למה אוזקים אותך. כי אתה יכול לברוח, כי אתה מסוכן. לא כדי להשפיל אותך, לא כדי לשבור אותך נפשית למטרות של חקירה. אני מניח שהאזרח יאמר, 'בסדר, זה משהו שנוגע לעבריינים או לפושעים, מה זה נוגע אליי?' הרבה אנשים חושבים ככה. וזה לא נכון. אתה לא יכול לדעת מתי אתה תיחקר, על מה אתה תיחקר. אגב, לפעמים תיחקר כנפגע עבירה, או כעד ולאו דווקא כנאשם או חשוד. זה מאוד־מאוד חשוב שהרשויות שלנו יקפידו על זה שהן פועלות בגדרי החוק".
בכל זאת, מושמעות שתי התנגדויות מהותיות לחלק מהחוק. אחת של השב"כ, שבה תומכת גם היועצת מיארה, המבטא חשש שהגבלת גופי חקירה תגביל חקירות טרור. מנגד, ארגוני זכויות האזרח טוענים שהחוק יהיה מעוקר מתוכן.
"זה רק מראה שהחוק מאוזן ומשקף את מכלול האינטרסים. החששות משני הצדדים לא מבוססים. אנחנו לא מצפים שהשב"כ, כאשר הוא פועל לסיכול 'פצצה מתקתקת', יוטרד מזכות ההיוועצות עם עורך דין. אנחנו מצפים ממנו לסכל את הפיגוע ואנחנו נותנים לו את הכלים. כלומר, הביטחון והמלחמה בטרור לא ייפגעו. לא נגיע למקומות קיצוניים של פגיעה במאבק בפשיעה, בביטחון הציבור או בסדר הציבורי. אני שלם עם האיזונים שהגענו אליהם".
התנגדות פרסונלית
סער נמצא בימים האחרונים בביקור רשמי בארגנטינה, לאחר מושב כנסת מתיש במיוחד במהלכו ניסה לקדם שני חוקי דגל: הגבלת כהונת ראש ממשלה לשתי קדנציות ואיסור על נאשם בפלילים להרכיב ממשלה. עם הראשון הוא לא צלח את הקריאה השלישית והאחרונה בגלל היעדר רוב בכנסת. עם השני – חוק שמכונה על ידי האופוזיציה "חוק נתניהו" – הוא מחכה למושב הבא.
"זה לא שלא הצלחתי להעביר את חוק הגבלת הכהונה", הוא טוען, "פשוט בחרנו לכבד את הסכם הקיזוז שיו"ר הכנסת הגיע אליו".
אז מתי הוא יעבור?
"אני אבחר את העיתוי במסגרת מה שנותן לי התקנון, שזה פחות או יותר השבועיים הראשונים של כנס הקיץ. יש לחוק 61 תומכים. האמת שיש לו יותר מזה. אבל בגלל שהוא נהפך להצעת אי־אמון באופן לגיטימי על ידי האופוזיציה, אז אתה צריך את כל ה־61, ללא חריגים. אנחנו נעשה את זה בתאריך שייקבע. בסך הכל התקדמנו עם זה מצוין".
מה עם חוק הנאשם בפלילים?
"קודם אעביר את חוק הגבלת הכהונה, אחר כך אני אגיע לחוק הנאשם. הגבלת כהונה זה עיקרון חשוב מאוד שמונע השחתה והסתאבות וריכוז כוח קיצוני. לכן אני אסיים את הפרויקט הזה ואז אעבור לפרויקט הבא. בחיים הפוליטיים אתה צריך להיות פרקטי ולסמן את היעדים לפי סדרי העדיפויות".
כן, אבל חוק הנאשם זה כבר סיפור אחר לגמרי מבחינה פוליטית. יש לו התנגדויות גם משורות הקואליציה. הטענה היא שמדובר בחוק פרסונלי נגד נתניהו.
"זה ממש לא נכון. הרי מחר יהיו הליכים פליליים נגד חבר כנסת אחר, אז לעולם לא נתקן את חוקי היסוד ונהפוך אותם לטובים יותר עד שלא יהיה אף נאשם בזירה הציבורית? זה לא מתקבל על הדעת. יש בכנסת הזאת רוב שתומך בחקיקה הזאת".
ואתה לא מסכים שמדובר בחוק פרסונלי?
"לא. ההתנגדות היא פרסונלית".
ההתנגדות של הליכוד?
"נכון, היא נובעת מפוזיציה של אדם מסוים כנאשם. בעיניי, היא לא התנגדות עקרונית. עובדה – כשאולמרט היה ראש ממשלה, אני וחבריי אז בסיעת הליכוד, וגם נתניהו עצמו, הצבענו בעד החוק הזה. אני תומך באותו עיקרון שתמכתי בו לפני 15 שנים. לא אני שיניתי את דעתי. מישהו אחר שינה את עמדתו".
היו לכם, בקואליציה, הרבה בעיות וקלקולים במושב הזה.
"תראו, הציון הממוצע הוא טוב. הקואליציה סיימה את המושב עם הישגים – תקציב, העברת ראשות ממשלה וחוק ההסדרים. נושאים שהיו שנויים במחלוקת בתוך הקואליציה ובסופו של דבר הם הולכים ונפתרים. כמו שאני מקווה שייפתר סיפור חוק האזרחות והחוקים האחרים. אנחנו נתקלים בקשיים, אבל בסופו של דבר, אם אתם מסתכלים על לוח המשימות, עמדנו ברובן.
"אני לא יכול להתכחש לעובדה שבחודש האחרון הביצועים ירדו. סוף המושב היה פחות מוצלח מכל המושב עצמו. עכשיו קצת משתפר, אבל מה שחשוב, לנצל את פגרת האביב כדי להפיק לקחים ולהתארגן יותר טוב למושב הבא".
לפחות אתה יכול לפרגן לאופוזיציה שעשתה לכם כאב ראש גדול.
"לא, כי לא היה לזה שום קשר לאופוזיציה. לא ראיתי פה איזושהי מקוריות או יצירתיות יוצאת דופן במאבק האופוזיציוני. הכל נבע מבעיות פנימיות שהיו בתוך הקואליציה עצמה".
מתי הקואליציה הזו תיפול?
"אני לא רואה את זה קורה בטווח הנראה לעין. אבל בדיוק בשביל זה אתה חייב להפיק את הלקחים ולשפר את הביצועים".
נתניהו לדעתך יצליח לחזור לשלטון?
"במילה אחת? לא. זה לא שאין לנתניהו ציבור רב שתומך בו – יש לו – אבל רוב הציבור, המיוצג על ידי רוב חברי הכנסת, נמצא בדעה שונה מזו של נתניהו".
יגידו לך שזה הלוקש של הקואליציה הזו. שהיא בנויה על מפלגות ימין שגנבו את דעת הבוחר.
"בקמפיין הבחירות חזרתי על זה בערך מאה פעמים, שכל מי שרוצה שנתניהו יישאר בשלטון, שלא יצביע לי. הבהרתי בצורה הברורה ביותר כי לא רציתי שיהיה אדם אחד שיבוא אליי בטענות. בנט, אולי הוא לא אמר את זה בצורה שאני אמרתי, היו לו את השיקולים שלו, אבל הוא אמר, 'אני רוצה גם להחליף, לשנות'. אותן מפלגות שאמרו שהן רוצות שנתניהו יישאר, קיבלו 52 מנדטים בסך הכל. זהו. 68 אמרו 'אנחנו רוצים שינוי'".
כבר איבדת את המנדטים שהיו לך.
"מה שאני אאבד או לא אאבד נדע בבחירות הבאות. אולי אני ארוויח? אתם לא יודעים".
על פי הסקרים אתה לא עובר את אחוז החסימה.
"בבחירות הבאות אנחנו נהיה עוד יותר חזקים מהבחירות הקודמות. זו האמירה הפשוטה שלי. גם אמרו לפני הבחירות שאנחנו לא נעבור את אחוז החסימה. ואחרי זה אמרו 'יהיו אצלם עריקים'. אלה ספינים. בסדר. אם מישהו רוצה לטעת משהו בדעת הקהל, אז הוא יכול לחזור על זה. אין שום סיעה יותר אפקטיבית בביצוע ובחקיקה מתקווה חדשה, אנחנו עומדים על העקרונות שלנו והציבור רואה את זה. ואני ממש לא מודאג".
מאז שהוקמה הממשלה, הפך סער למוקד הזעם מס' 1 של חברי הכנסת הנאמנים ביותר לנתניהו בליכוד. השבוע הגיע שיא חדש, כאשר חברת הכנסת גלית דיסטל־אטבריאן שיתפה סרטון ובו טענות, לכאורה, של מתלוננת כלפיו. עד עכשיו היו טענות כאלה נחלתם של גולשים אנונימיים ברשת. בסביבתו של סער אומרים שמדובר בח"כית שפועלת מהפוזיציה ובחסות חסינות פרלמנטרית, וטוענים שאין באמת מתלוננת כזאת. "אם הייתה, כלי התקשורת הרציניים היו עושים על זה פולו־אפ. אבל זו רק הכפשה". בהמשך צייצה דיסטל־אטבריאן: "סער חף מפשע, עד שיוכח אחרת, אם בכלל. אני לא כאן כדי להרשיע".
כמ"מ ראש הממשלה, יש לו עוד צרות על הראש. מה שלא היה על ראשו – הפגישה בין בנט לפוטין בשבת לפני שבועיים. סער לא ידע על הפגישה הדרמטית הזו.
הפריע לך שלא עודכנת מראש על הפגישה?
"לא. התקשר אליי ראש הממשלה במהלך השבת, באחת בצהריים. רק כשפתחתי את הסלולר בשש ו־20 ראיתי שהוא גם שלח לי סמסים וגם התקשר אליי, אבל הוא כבר היה במוסקבה בזמן הזה. הנייד שלי בשבת כבוי".
ראש ממשלה חובש כיפה מתקשר אליך בשבת ואתה לא עונה.
"יש פה עניין של פיקוח נפש ואם הייתי משער שזה יכול לקרות, אז אולי גם הייתי נוהג אחרת עם הטלפון הנייד".
בעניין האיראני סער ובנט מתואמים. "מכל מה שאנחנו יודעים, ההסכם עם איראן צפוי להיות הסכם גרוע מאוד – יותר גרוע מההסכם המקורי של 2015, בעיקר לנוכח העובדה שהוא אמור להסתיים תוך כשנתיים וחצי. המגבלות על תוכנית הגרעין האיראנית יסתיימו תוך זמן קצר בשעה שהזרמת הכספים לאיראן תתחדש מיד. הדבר הזה מייצר הסכם גרוע באופן מיוחד. אם ייחתם הסכם כזה הוא לא יחייב את ישראל".
סער טוען, כי ההסכם לא יפגע בחופש הפעולה של ישראל: "הסכם כזה לא יגביל את זכותה של ישראל לפעול כנגד הניסיון האיראני להגיע לנשק גרעיני, כי זה מימוש הזכות שלנו להגנה עצמית והבטחת ביטחון ישראל ואזרחיה. איראן גם לא תמנע מאיתנו לפעול נגד התבססותה בסוריה, בלי קשר לשאלה האם יושג או לא יושג הסכם".
תקיפה צבאית תהיה מהלך בלתי נמנע?
"כל אמצעי הוא לגיטימי כדי למנוע ממדינה קיצונית ומסוכנת שחרתה על דגלה את השמדת ישראל להשיג נשק גרעיני. אני גם חייב להגיד שמאז שקמה הממשלה הנוכחית, ההיערכות שלנו כלפי העתיד בהקשר האיראני, בכל המישורים, כולל המבצעיים, היא הרבה יותר רצינית ממה שהייתה בתקופת הממשלה הקודמת".
גם יותר נועזת?
"הרבה יותר רצינית".
