בין מאות הטלפונים שהוצף בהם אחרי הזכייה בפרס ישראל לאמנויות הבמה, נזכר עודד קוטלר דווקא בכל מי שלא התקשרו. "חלק מהחברים שלי, כמו עמוס עוז, אמנון מסקין ונולה צ'לטון הנערצת כבר מתו ולא יכלו לשמוח יחד איתי", הוא נאנח. "אבל לא אמנה עכשיו את כל חבריי המתים, כי זה מדכדך".
אבל לא רק במיליה שמלווה אותו בעשרות שנות עשייה פירגנו. גם הנשיא לשעבר ראובן ריבלין היה מהראשונים לברך. "הוא אמר לי ש'לא תמיד לחוגים הפוליטיים הדומיננטיים בארץ יש הבנה בערכים ששייכים לתחום הליברלי, ומוטב שלא יחרימו אנשים על רקע דעותיהם הפוליטיות'".
אלא שהדעות הפוליטיות ובעיקר הנאום שזכה לכינוי "נאום הבהמות", זה שנשא לפני שבע שנים בכנס חירום להצלת התרבות הישראלית ופגע ברבים, שרפו אותו בחלקים נרחבים של הציבור הישראלי. לכן השיחה משרת החינוך יפעת שאשא־ביטון תפסה אותו לא מוכן. במשך שנים שמו הוצע לא פעם כמועמד לפרס הנחשק ונפסל, כך שגם הפעם לא היו לו שום ציפיות. עיקר תשומת הלב שלו הופנה לחזרות להצגה 'חשמלית ושמה תשוקה' שהוא מביים בתיאטרון צוותא.
"כבר כמעט 20 שנה, מאז גיל 65, כל מיני אנשים הגישו את שמי לוועדה הבוחרת. על הראש של חלק מהמציעים שפכתי מים קרים. אמרתי להם, 'זה לא ילך, תמיד יתרצו את הסירוב בדעות אנטי־קונפורמיסטיות'. בקיצור, עזבו אותי. יש כאלה שעזבו ויש כאלה שהמשיכו להציע".
איך אתה מסביר את ההחלטה להעניק לך את הפרס דווקא עכשיו?
"זאת הייתה הודעה משמחת מאוד שנמסרה בטון חביב, ידידותי ומכבד", הוא מדגיש. "אולי החליטו שצריך סוף־סוף להתנהג כמו בני אדם בוגרים, ולא כמו בגנון. משמח אותי גם שדווקא בממשלה ימנית, שיש בה נציגות קטנה של השמאל, החליטו להעניק את פרס ישראל למי שלא נמנה עם המחנה הימני ולא מתבייש לומר את דעותיו ולהילחם עליהן - אם באמירה ישירה, ואם בהעלאה של מחזות שמשקפים לפעמים מציאות קשה, בלי מורא".
אבל ממש לא כולם היו שותפים לשמחה. קולות רבים מהימין, חברי כנסת ופעילים פוליטיים יצאו בחריפות נגד הענקת הפרס לקוטלר. "תארי לך גברת רגב את עולמך שוקט ללא ספר, ללא מוזיקה, ללא פואמה, עולם שאין מפריע בו ללאום לחגוג 30 מנדטים שאחריהם צועד עדר של בהמות מלחכות קש וגבבה" – אמר בנאום אז וקומם עליו גם חלקים ממחנה השמאל.
גם רגב, שקוטלר כיוון אליה את הנאום, בימיה כשרת תרבות, הצטרפה למחאה. "המשמעות היא מתן פרס לפילוג ישראל", צייצה בטוויטר. "זוהי אינה אלא יריקה בפרצופם של מרבית אזרחי ישראל. האיש אשר קרא לנו עדר של בהמות מלחכות קש וגבבה, המייצג יהירות, התנשאות ושיסוי, אינו יכול להתהדר בפרס ישראל. בושה".
בדיעבד, אתה מתחרט על "נאום הבהמות"?
"ראשית, אני לא מגדיר אותו כ'נאום הבהמות'. זה היה נאום מלב דואב של אדם שמנסים להטיל עליו צנזורה, שלא כוון נגד מצביעי הליכוד. רציתי רק את טובתו של צרכן התרבות הישראלי".
אבל הצלחת להעליב לא מעט אנשים שבטוחים שהביטוי "בהמות" כוון אליהם.
"צריך לדעתי אינטליגנציה מינימלית כדי להבין אותו או רשעות כדי לסלף אותו. אמרתי, רבותיי, יש פה שרת תרבות שאיימה להפעיל צנזורה על מחזות שעולים כאן ולא לתת כספים למי שמגיע לו. הדגשתי שאם תהיה צנזורה שהחליטה עליה קואליציה של 30 מנדטים ‑ עם שלם ילך אחריה כמו עדר ויאכל קש וגבבה. מה זה קש וגבבה? רפרטואר עלוב, ללא שיניים, ללא בשר, ללא דם, ללא אמירה חשובה וערכית. חוץ מ־30 המנדטים יש עוד 90. זו עמדה שלא שייכת לשמאל ולימין. צנזורה יש במדינות קומוניסטיות. רצו להראות איך איש שמאל מתעמר ומקלל את הימנים ולכן ניפנפו בזה נגדי, כשאני לא קיללתי, רק מחיתי. שילכו בדרכם, אבל שייתנו לחיות".
מאז, הוא מספר, רדף אותו הנאום בלא מעט הזדמנויות. גם כשזכה בפרס א.מ.ת לאמנות ותרבות בשנת 2017. "הסילוף של האמת יותר חזק מהאמת. לך תגיד שאין לך אחות. כמעט הגשתי תביעה נגד מקורב לפרס א.מ.ת, שטען שלא מגיע לי לקבל אותו בגלל מה שאמרתי. כשקיבלתי את הפרס, ראש הממשלה נתניהו ציטט את מירי רגב, כאחת שמבינה בטקסטים, שציטטה את הנאום שלי בשוגג. נתניהו קיבל את זה כעובדה מוגמרת, החרים אותי ולא בא לטקס. הופעל גם לחץ על הנהלת הפרס שלא יאשרו את המועמדות שלי, אבל בבית המשפט העליון פסקו שאי־אפשר לעשות את זה".
מה אתה אומר על תגובתה של מירי רגב לזכייה שלך?
"שמעתי את השטות שלה. זה באמת לא שווה תגובה. אין לזה ערך".
חברות הכנסת גלית דיסטל אטבריאן וקטי שטרית אמרו ששחקנים ימנים שהיו מתבטאים כמוך כלפי שמאלנים, לא היו מקבלים פרס ישראל לעולם.
"לא אמרתי על 30 מנדטים שהם עדר. אמרתי שיש מי שהולך אחריהם כעדר לאכול קש וגבבה. אף אחד לא מבין את זה. עברית הם לא יודעים!"
ואם אמן ימני היה משמיע דעות דומות כלפי השמאל, הוא היה מקבל את פרס ישראל?
"זו שטות. ברור שכן. מקבלי הפרס מגיעים מימין ומשמאל, דתיים ולא דתיים - בלי קשר להתבטאויותיהם".
קוטלר לא מתרגש גם מהתגובות של חברי הכנסת ישראל כץ ושלמה קרעי. "אפילו לא מגרה אותי לענות להם. כל אחד ממציא שטויות. אתה מכיר את הדיבורים של אמסלם? זו הרוח בקרב חלק מאנשי הימין. ישראל כץ קרא לי 'בהמה'. אז מי השתמש במילה 'בהמה'? איש שמאל על איש ימין או איש ימין על איש שמאל? האנשים התוקפניים ביותר במציאות הפוליטית הם מהימין. מירי רגב הייתה הצרחנית הראשית בבניין. היא חשבה שזאת פוליטיקה. הם בטח חושבים שהצעקות והצווחות והסילופים, הרמות היד בכנסת והאגרופים – זו מדיניות ואלו החיים הפוליטיים. הבל ורעות רוח. שקר גס. ככה הם מלמדים את כל הנוער שצריך להתווכח. כל דבר שמפריע לך תוציא אקדח ותירה?
"אני רוצה שבכנסת ישראל שאתה ואני מממנים ידונו בעתידנו ולא יעסקו בקללות, נאצות ורעל, שאחת ההשראות הגדולות להם הוא נתניהו. הוא היה מסית ומדיח. תרבות זה לא רק אמנים. תרבות זו ההתנהגות בין אדם לאדם, בנהיגה ברכב, בעמידה בתור. אתה ראית כמה מרביצים למאבטחים בבתי חולים? אני לא יודע האם זה קורה גם במקומות אחרים בעולם, אבל אני מניח שפה יש הגזמה".
שרת החינוך יפעת שאשא־ביטון הייתה גם מי שהחליטה שלא לאשר את מתן פרס ישראל לפרופ' עודד גולדרייך בגלל דעותיו השמאלניות.
"אני חושב שמה שקרה איתי הוא ההפך ממה שקרה עם פרופ' גולדרייך, אז צריך לשמוח על המהפך הזה. מתן הפרס שלו לא אושר בגלל שר החינוך הקודם יואב גלנט, שרץ לבית המשפט. השופטים טענו אז שצריך להפריד בין דעותיו של בן אדם לפרס, אבל גם אמרו שזה לא תפקידם להכריע. רק אז באה שרת החינוך שאשא־ביטון ואמרה שהיא חושבת שזה יפגע במיתוג של הפרס. אני חושב שזו טעות".
שר התרבות חילי טרופר בירך אותך על הזכייה, אבל הסתייג מאמירותיך והוסיף, "צר לי מאוד שהתנצלותו עליהן בעבר אינה עומדת בעינה".
"זאת דעתו ואני מכבד אותה מאוד. דעתי היא דעתי".
תלחץ לכולם את הידיים בטקס?
"ברור. אתה יודע למה? כי לחיצת יד היא מסורת. היא נועדה להוכיח שאין לך נשק - אקדח, חרב או סכין, לנטרל אלימות. למה שלא אלחץ יד לבנט? הוא ראש ממשלה אחר מקודמו ואני שמח על כך".
× × ×
אף ויכוח פוליטי לא ישנה את העובדה שקוטלר, שעלה לראשונה על הבמה לפני יותר מ־60 שנה, הוא אחד מאבני היסוד של התיאטרון הישראלי. בשנת 1965 הקים את "במת השחקנים", שהצטרפה כעבור מספר שנים לתיאטרון חיפה - שאותו גם ניהל אמנותית. הוא היה שותף לגילוי ולטיפוח מחזאים כמו חנוך לוין, יהושע סובול, יוסף בר־יוסף, הלל מיטלפונקט ויעקב שבתאי. במקביל, נמנה גם עם מקימי מחלקת הדרמה ברשות השידור, וב־1980 יזם את פסטיבל עכו לתיאטרון אחר. בהמשך הקים את המרכז התיאטרוני נווה צדק, והיה ממובילי המאבק שבעקבותיו בוטלה הצנזורה הממשלתית על מחזות. מאוחר יותר שימש כמנהל האמנותי של אנסמבל הרצליה.
קוטלר הטביע את חותמו גם על הקולנוע הישראלי. בין היתר שיחק בסרטים 'כל ממזר מלך', 'מיכאל שלי' ו'שלושה ימים וילד', שעליו זכה גם בפרס השחקן הטוב ביותר בפסטיבל קאן ב־1968.
אחרי ההצלחה הגדולה בקאן לא רצית לנסות לעבוד גם בחו"ל?
"הזכייה באמת פתחה לי מיד דלתות. הטיסו אותי לארצות־הברית, אבל הבנתי שאצטרך לבזבז שם את מרבית החיים על השתדלות - לשדל את זה ולשדל את ההוא שייתנו לי תפקידים, ואני רציתי להיות בעל בית. הקמתי תיאטרון לפני כן יחד עם הלל נאמן, מיקי כפיר ואמנון מסקין, זה מה שהיה חשוב לי. זה גם עניין של שפה. וחוץ מזה, אמריקה גדולה. יש בה כל כך הרבה כישרונות, כל כך הרבה במאים וכל כך הרבה תסריטאים, שיש לך אוברדוז. לא צריך עוד אחד".
הוא נולד בתל־אביב, בן זקונים לחנה ופנחס, הצעיר מבין שלושה אחים. "בגיל שש־שבע הייתי רודף אחרי הוריי כדי שייקחו אותי להצגות בהבימה ובאוהל, ואחר כך במטאטא ובלי־לה־לו. ראיתי כמעט את כל ההצגות שהם ראו. ככה התאהבתי בעולם המופלא הזה. החושך והניתוק באולם - זה היה הסיפור מבחינתי. רציתי לברוח מהעולם שמסביב. בגיל 13־14 הקמתי חוג חובבי הסרטה על הגג של הוריי, שהפך בהמשך לתיאטרון קלעים, ומשם הדרך הייתה סלולה לאוהל ולקאמרי".
בצבא שירת בלהקת פיקוד מרכז עם עודד תאומי, אילי גורליצקי, עמוס אטינגר, ובהמשך גם עם שייקה לוי, צדי צרפתי ודני ליטאי. בגיל 22 פגש במי שתהפוך לאשתו הראשונה, תרצה אתר, בתם של נתן אלתרמן והשחקנית רחל מרכוס, כששיחקו יחד בקאמרי. "התאהבתי בה בהצגה 'רוזנים ואביונים', מתחת לאף של אמא שלה, ששיחקה בהצגה את האמא", הוא אומר. "חיזרתי אחריה במחזה ומאחורי הקלעים".
בהמשך נסעו יחד ללימודי משחק בניו־יורק. "אני למדתי, ותרצה נשברה נפשית. היא הייתה אז רק בת 20 וקצת. פרח נדיר ומוכשר להפליא, גאון ממש, במציאות שלא יכלה להכיל פרחים נדירים. אלתרמן החליט להגיע לארצות־הברית ולקח אותה לארץ. אני חזרתי לישראל רק אחרי שהסתדר לי, לא יחד איתה. חיינו כאן קצת יחד, וראיתי שזה לא עובד".
אחרי שהתגרשו נישא לשחקנית לאורה ריבלין, אם שני ילדיו, נינה ואמנון, וכשנפרד ממנה התחתן שוב עם אורדית, בת דודתה של אתר, ואם בנו דניאל. לא מזמן חגגו 48 שנות נישואים.
כמנהל תיאטרון ותיק, הוא מספר שלא נתקל בהטרדות מיניות, אבל מודה שיש תופעות שהיו נתפסות היום אחרת. "לא הייתה אז התודעה הזאת של מי־טו. אני התחלתי רומן עם תרצה בתיאטרון, ובנעוריי היה לי גם רומן עם גילה אלמגור, אבל דברים כאלה יכולים לקרות בכל משרד. כשדברים נעשים בכוח, בכפייה, בפתאומיות, בלי שום בסיס רגשי, זה נורא. אין לי מושג בכלל איך יכול להיות שיתקיימו יחסי מין בכוח. טכנית".
מה עם יחסי מרות בין במאים לשחקניות?
"היו מקרים ששחקן או במאי חמדו להם אישה בסרט והיא הסכימה, וזה לא בסדר, כי זה קרה תחת לחץ. היא ידעה שאם לא תסכים, יאונה לקריירה שלה משהו לא טוב. פעם שחקניות נדרשו לשכב עם במאים או עם שחקנים ראשיים כדי לקבל תפקיד, זה היה מקובל. כשאישה התנגדה, היא כמעט עפה מהסרט".
גם בעבר יצא קוטלר בחריפות נגד הטרדות מיניות וכינה את התנהגותו של משה איבגי "חולי". "כשמישהו מנסה לכפות את עצמו, לאנוס, להיכנס מתחת לחולצה, כל אלימות, כל אגרסיה נגד איזשהו מגזר, זה בעיניי דבר פסול. זו בהמיות. ההתנהגות של איבגי היא חולי", הוא שב ואומר. "אני מכיר אותו כשחקן טוב, כבן אדם נחמד, כאיש רעים, אבל שמעתי דברים קשים על מה שקרה איתו בעבר. הוא טוען עכשיו שהוא חייב להיזהר וללמוד מזה ואני שמח על כך".
דיברת איתו מאז שהפרשה התפוצצה?
"לא. הוא כתב לי משהו, אבל אני לא זוכר מה. תשמע, לא בכדי הוא נידון למאסר ושוחרר שלושה חודשים אחר כך".
רבים טוענים ששלושה חודשים הם עונש לא פרופורציונלי למה שעשה.
"לא יודע מה להגיד על זה. לא הייתי שם. חזקה על העדויות שנאמרו נגדו שהן אמת. הכניסו אותו לכלא, לתקופה קצרה אמנם, כדי שילמד את הלקח. אם המעצר היה קצר מדי נדע בעתיד".
העובדה שהוא כבר מביים ואפילו מלוהק לסרט חדש נראית לך סבירה?
"אז מה תעשה, תחרים אותו כל החיים?! זה מוגזם. כבר ניתן לו עונש, והבושה והקלון רשומים לו על המצח".
היית נותן לו תפקיד בהצגה שאתה מביים?
"לא בשלב הזה. שיישב קצת בבית, ינוח, יפנים את המצב".
אתה שותף לדעה שמהפכת מי־טו הלכה רחוק מדי?
"את מי שזה קרה לו פעם אחת ומיד נסוג ולא ממשיך להפעיל אלימות - תזהיר, תעקוב אחריו. אם זה קורה יותר, אז הוא מועד לפורענות. אני לא יודע לכמת מצב כזה לעונשים. דבר אחד ברור, זו אגרסיה לכל דבר".
אתה עצמך הוטרדת מינית פעם?
"כשהייתי בבית ספר יסודי מישהו ברחוב קרא לי, 'ילד, בוא'. התקרבתי, ראיתי שהוא עירום ומתעסק באקסהיביציה של אוננות, וברחתי".
× × ×
גם בגיל 84 הוא ממשיך לעבוד, אבל לאט. מגיח מדי פעם להופיע כשחקן, בעיקר בשוליים, לאו דווקא בתפקידים הראשיים. כבר שנים שלא נצפה באחד התיאטראות הרפרטואריים. זה לא רק הגיל, הוא מודה. זו גם הביקורת הנוקבת שיש לו על המחזות שמועלים שם עכשיו.
למה בעצם אתה כבר לא משחק בתיאטראות הגדולים?
"אני לא חושב שהם מעוניינים בשירותיי. למה לא, צריך לשאול אותם. אני מתאר לעצמי שזה שילוב בין הרצון להיפטר מהזקנים לבחירה שלא להתחכך באישיות הביקורתית שלי. עובדה שיש כאלה שמעוניינים ורוצים, וזה קורה בפרינג' וזה טוב לי.
"גם המחזות שהיו מפתים אותי לעבוד עליהם, לא נמצאים ברפרטואר הרגיל של התיאטרון. מחזות נפלאים שלא מגיעים לחופי הארץ, שלא עושים עלייה. מה שכן מגיע לכאן לעיתים קרובות זה מחזות זמר, קומדיות ומלודרמות, לא באמת האתגרים הגדולים של הבמה. כשהציעו לי בתיאטרון 'נוצר' את 'אדיפוס', שכתוב בצורה מופתית, הלכתי לזה בכיף גדול ובשמחה גדולה, למרות שלא מדובר בתפקיד הראשי דווקא ולמרות שמרוויחים שם פרוטות. למה לי להיענות לכל מיני דברים שמקפלים בתוכם חומרים בנאליים?"
יבואו מנהלי התיאטרון ויטענו שזה מה שהקהל הישראלי רוצה.
"שמע, אני מכיר לא מעט אנשים שאמרו לי שהפסיקו ללכת לתיאטרון כי הוא לא מעניין יותר. כל הזמן רואים שם מיוזיקלס, 'לא בשביל זה באתי', הם אומרים, 'אלא בשביל לראות את המחזאים הגדולים של הדור'. כשאתה הולך לתיאטרון אתה אמור לקבל שטוזה, טלטלה, אמנותית ורגשית. את מי זה מעניין לשמוע רשימת שירים שמקשרים ביניהם דיאלוגים רדודים – בשביל זה אני צריך לצאת מהבית? אני יוצא כדי לגלות איזו תהום רגשית שלא מצאתי בחיי היומיום. בסדר, תעשו מחזה מוזיקלי, אבל אל תקראו לזה תיאטרון".
לפעמים צריך גם קצת בידור, לא רק תהומות רגשיות.
"אם אני אעלה לבמה אישה עירומה ויבוא אליה מסאז'יסט ויעשה לה עיסוי ויהיו בזה שירים, זאת הצגה?" הוא מתקומם. "יש איכויות ויש אמות מידה אמנותיות. עושים כאן הצגות שיש בהן רמת אמירה נמוכה".
צריך גם להכניס כסף לתיאטרון.
"לכן אני אומר, אל תעשו כסף בתיאטרון, תעשו אמנות. פעם בכמה זמן תעלו קומדיה או מחזמר, אבל תנו לאמנות לנשום. אתה יודע כמה מחזאים עולמיים, שבקושי הוצגו, מחכים עדיין לגאולה בתיאטרון הישראלי?"
ראית את המחזמר 'זה אני', משירי אייל גולן או את ההצגה על האופנובנק?
"לא ראיתי. אפשר לעשות מחזמר משירי צביקה פיק ושלמה ארצי ואריק איינשטיין פעם בשנה וחצי־שנתיים. לא יותר".
על מה אתה עוד חולם היום, מבחינה מקצועית?
"אני כמעט לא חולם. אני נמצא כרגע בפאזה בחיים שאני לא כל כך להוט לשחק ולביים. יש משהו בגיל שלי שמבקש איזה שינוי, איזו התכנסות של האדם אל עצמו, אל משפחתו. יש לי רצון למצות את האהבה שנובעת מהקשרים האלה. אתה רוצה לנצל כל רגע איתם כי אתה יודע שהזמן קצר. להיות בחברתם יותר ויותר. אמרתי לאורדית לפני כמה ימים, 'בואי נמצא בחודשי האביב מקום שבו כל המשפחה, הילדים והנכדים, תתכנס לוויקנד ארוך'. זה חסר לי. הרי ביומיום כל אחד עסוק בענייניו".
הגיל מפחיד אותך?
"הגיל מפחיד רק אם אתה סובל ממשהו. עכשיו אני אמור לעבור בדיקות ולראות מה הבעיות שיש לי, אבל עד שאתה לא מקבל איזו מכה ואין לך כאבים, אתה ממשיך בדרכך, רק בזהירות יותר גדולה. אתה כבר לא רץ, אתה הולך, הגוף כבר קצת בוגד בך, קשה יותר לישון".
על המוות אתה חושב לפעמים?
"ודאי שאני חושב עליו, כבר הרבה זמן, לא מהיום. אני חושב עליו כי אני צריך להתיידד איתו טוב־טוב. אני רוצה לחיות טוב עד כמה שאפשר, ואם אי־אפשר, יאללה – קאט, שיגיע בבום, בלי ייסורים. יש גיל מסוים שבו אתה חרד מהפרידה מהאנשים האהובים עליך, ויש לי משפחה נהדרת שאני אוהב מאוד, ועכשיו, כשאני יותר פנוי, מכוח ההחלטה שלי, אני מגלה אותה יותר ויותר. אני יכול לבקר אצל ילד אחד שלוש פעמים בשבוע. אני מבשל, יש לי חברים קרובים, וזה נהדר. מה זה גיל? תאריך. אם אני עוד בריא ומלא מרץ, אז זה נהדר".
