"ניצבים שמהלכים אימים כאילו הגיע סופה של המשטרה טועים ומטעים. שיכבדו את החלטת הבוחר"

בשבועות האחרונים נמצא ניצב בדימוס שלומי קעטבי על הקו שבין עיר מגוריו כפר־סבא לכנסת בירושלים. הוא נפגש כמעט מדי יום עם השר המיועד לביטחון לאומי, איתמר בן גביר, שמתייעץ איתו לגבי עתידה של משטרת ישראל. "איתמר יסודי מאוד", מספר קעטבי. "יש לו פנקס ענקי והוא לא מפסיק לרשום, לשאול שאלות, לחדד. סוף־סוף מישהו שומע ומקשיב ובא לעשות את השינוי שהמשטרה מחכה לו מאז שנות ה־70". והשינוי הזה, מבחינת קעטבי, צריך להיות עמוק מאוד.

בשעה שמפכ"לים וניצבים בדימוס מביעים חשש כבד מהפיכת המשטרה לגוף פוליטי בשירותו של בן גביר, קעטבי מלא חדווה לנוכח השינויים הצפויים. ולדבריו, הוא לא לבד: "יש במשטרה תקווה גדולה לקראת הגעתו של איתמר", אומר קעטבי. "חלק גדול מהניצבים ורוב השוטרים בשטח, בחדרי החקירות ובבילוש ממתינים בקוצר רוח שבר־לב יתחלף ויגיע שר שזה החלום שלו, שזו המוטיבציה שלו, שזה מפעל חיים שהוא לוקח על עצמו".

ובכל זאת, יש לא מעט קצינים בכירים בדימוס שרואים ב"חוק בן גביר" פגיעה קשה בדמוקרטיה.

"עזוב, זה מועדון של מפכ"לים, זאת קבוצה קטנה. יש שם חמישה־שישה דומיננטיים שמובילים את הטון והרוח הלעומתית. ניצבים שעולים לתקשורת ומהלכים אימים כאילו הגיע סופה של המשטרה טועים ומטעים, ומן הראוי שיכבדו את החלטת הבוחר ואת השר הנכנס, יאחלו לו הצלחה ויציעו את ניסיונם. אנחנו באים ואומרים לגנרלים האלה, שצועקים עכשיו, תירגעו. לא גנבו לכם את המשטרה ולא את המדינה. הרבה ניצבים בדימוס חושבים כמוני וכבר הסכימו להיפגש עם השר לשיחת רקע".

המפכ"ל לשעבר רוני אלשיך הגדיר בראיון ל"ידיעות אחרונות" את מינויו של בן גביר ואת שינוי פקודת המשטרה כ"סכנה אדירה לביטחון האישי במדינת ישראל". מה היית עונה לו?

"אלשיך טועה לחלוטין. בכל מדינה אחרת בעולם יש פיקוח של רשויות השלטון על גופי המשטרה".

השאלה היא אם פיקוח משמעותו התערבות.

"אין שום התערבות. השר הוא זה שמוטלות עליו חובות בחוק לכל נושא ביטחון הפנים. מה שקרה עד עכשיו זה שלשר יש אחריות, אבל אין לו סמכות".

החשש הגדול הוא בעיקר בתחום החקירות, השר יחליט את מי חוקרים ואת מי לא חוקרים.

"איתמר מכיר את מגבלות הכוח. הוא לא יתעסק בחקירות, זה לא מעניין אותו. הוא יעסוק בהתוויית מדיניות, בקביעת סדרי עדיפויות ובהכוונה מערכתית".

מי מבטיח לך שהוא לא יתערב בחקירות?

"אגף החקירות ולהב 433 עצמאיים לחלוטין, ופועלים מכוח החוק והנהלים מול הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה. אף גורם פוליטי לא מעז להתערב בשיקולים שלהם. שאלה של השר ל־433 זו התערבות בוטה בחקירה. אצל איתמר זה לא יקרה. הוא כן יכול להכתיב מדיניות חקירה כללית".

מה למשל?

"האם המשטרה תגיש המלצה בכתבי אישום כן או לא, זו מדיניות. אבל אפס התערבות בחקירות עצמן. השר בשום אופן לא יגיד את מי יחקרו ואיך יחקרו. המפכ"ל לא יתערב בחקירות. נקודה".

ובשאר התחומים שאינם החקירות?

"בשאר התחומים השר הוא מדינת ישראל, הוא הזרוע של ממשלת ישראל, הוא מייצג את הבוחרים, ומכוח זה זכותו להכתיב למפכ"ל ולמשטרת ישראל את המדיניות על כל ההיבטים שלה. תפקיד המפכ"ל הוא לבצע. נקודה. אבל יש לו מרחב פעולה גדול וכלים מקצועיים לממש את המדיניות, על פי הבנתו ושיקול דעתו, ואף אחד לא מתכוון לפגוע בזה".

ומה היה עד עכשיו, שדורש תיקון?

"עד עכשיו המפכ"ל עשה מה שהוא רוצה. היו שרים דומיננטיים, אבל היו גם לא מעט שרים שישבו על הגדר ולא התערבו למפכ"ל. לא הייתה בקרה אמיתית על התקציבים ועל עבודת המשטרה. מטה השר קצת מנומנם. זה לא מטה אמיתי, שעושה בקרה על המשטרה, והמפכ"ל עצמאי מדי. התוצאה היא שמצבה של המשטרה מעולם לא היה גרוע יותר. היא הפכה להיות גוף שמן שנשען על רגליים דקות מאוד של סיור, חקירות ומודיעין. תחנות המשטרה מוחלשות, וזו תולדה של עצמאות היתר של המפכ"לים ושל משרד לביטחון הפנים שאינו ממלא את תפקידו באופן מלא".

אתה יכול לתת דוגמאות לכך שהמפכ"ל עושה מה שהוא רוצה?

"דוגמאות לא חסרות. הממשלה נותנת למפכ"ל תקציבים, 14 מיליארד שקל, והוא מחליט לאן הולך הכסף ואיך יחולקו התקנים. חובתו לעשות בתקציב שימוש מושכל, לבנות יכולות אמיתיות, וזה לא מה שקורה. אחת הבעיות של המשטרה היא ריבוי גופי מטה. במשטרה משרתים כ־32 אלף איש, כולל מג"ב. יש שלושה מקצועות ליבה שנותנים לאזרח בקצה את הביטחון האישי: בלש, חוקר וסייר. אותם האזרח פוגש בתחנות המשטרה ובשטח. הרי הוא לא פוגש את הימ"מ ולא את המטה. והיום יש במשטרת ישראל סביב ה־3,500 סיירים, זה כלום. סייר זה המקצוע המשטרתי הכי חשוב, הוא זה שמייצר ביטחון אישי בשטח. נוצרה במשטרת ישראל פירמידה הפוכה: יש גופי מטה בשפע והם עושים מה שהם רוצים. בעיקר מעיקים על התחנות. ואני אומר לך את זה מפי הסוס, ממפקדי המשטרה בשטח, לא מהמפכ"לים".

אילו גופי מטה מיותרים לדעתך?

"אני לא מבין, למשל, למה יש למשטרת ישראל חטיבת דוברות, ופייסבוק, וניו־מדיה. או אגף סי"ף (סיכול פשיעה במגזר הערבי), שהוא גוף חסר שיניים ללא יכולת אופרטיבית. אז בנו אגף. אבל מה עושים איתו? מה הסמכויות שלו? מה התרומה שלו להורדת רמת הפשיעה במגזר הערבי? אין לו שום השפעה. משטרה לאומית זו משטרה טריטוריאלית. האחריות מוטלת על מפקדי המחוז, המרחב והתחנה, כשהלבנה הכי חשובה זו התחנה. נקודה. שם צריך לחזק. גם השכר הזעום של השוטרים וחוסר הגיבוי מלמעלה מטרידים מאוד. והנה בא סוף־סוף שר שאומר: אני רוצה לממש את האחריות שלי, לקבוע מדיניות כמקובל בכל מדינה דמוקרטית".

משטרת ישראל פועלת מכוח פקודת המשטרה משנת 1971. "מדובר בכלל בפקודה מנדטורית שלפני 41 שנה עשו לה כל מיני שפצורים", מסביר קעטבי. "היא לא מגדירה את מהות היחסים שבין המפכ"ל לשר, מה האחריות של כל אחד מהם. השר המיועד בא להגדיר את זה בצורה מובהקת, שלא יהיו שטחים אפורים".

יש גם אי־הסכמות

ניצב בדימוס קעטבי שירת כלוחם בצנחנים, הגיע לדרגת רב־סרן וב־1980 התגייס לימ"מ. הוא פיקד על צוות לוחמים, ובהמשך על פלגה ביחידת העילית. ב־1990, כמפקד פלוגה במשמר הגבול, היה קעטבי הקצין הבכיר בשטח במהלך מהומות הר הבית, וזכה לשבחים על תפקודו. בהמשך שירת כמפקד מרחב שומרון, מפקד מג"ב דרום, סגן מפקד מחוז ש"י (שומרון ויהודה) ומפקד המכללה לקצינים בכירים. בתפקידו האחרון היה מפקד מחוז ש"י, וב־2009 פשט את מדיו.

"אני מכיר את איתמר לפני ולפנים", הוא אומר. "כשאיתמר עשה 'בעיות' בחברון, הייתי מגיע לשטח ומדבר איתו. הוא איש חכם, דעתן ואידיאליסט. אני לא ממפלגתו, והיוזמה להיפגש נולדה בשיחה משותפת. איתמר שחקן נשמה, חושב נאיבי, חושב נכון, חושב ממלכתי, חושב יהודי, וזה מה שצריך בעת הזו".

מה הכוונה "חושב יהודי"? הוא אמור להיות המפכ"ל של כולם, יהודים וערבים.

"איתמר עומד בראש מפלגת ימין, הוא חושב כיהודי וזה בסדר גמור. לעניין האכיפה, מבחינתו יהודים וערבים שווים בפני החוק. כל ניסיון לייחס לו אכיפה בררנית הוא הבל ורעות רוח. אגב, אני יודע שלא מעט ערבים רוצים לראות אותו בתפקיד".

אתה רואה את עצמך עובד לצידו בעתיד?

"בשלב הזה אני מקיים איתו דיונים מקצועיים יחד עם ניצב בדימוס אורי בר־לב, קצין מוערך ומנוסה מאוד. אנחנו אומרים לאיתמר את דעתנו, יש גם אי־הסכמות, אבל הוא מאוד קשוב ופתוח ויודע מה טוב לעשות ומה לא. אנחנו מגיעים לשם ממקום של רצון טוב, ואחריות לאומית. לשבת על הגדר ולקנטר את השר והממשלה זה ילדותי".

באילו נושאים אתם מייעצים לו?

"למשל, מעמד השוטר. זה משהו שאיתמר שם לנגד עיניו. מעמד השוטר מורכב משכר הוגן ומגיבוי משפטי, פיקודי וציבורי. במה עסקו המפכ"לים בעבר? בחוק הלאום, בגל הירש, בהתערבות במינויים, רק לא בשוטר הפשוט".

מה דעתך על מערכת היחסים בין השר המיועד למפכ"ל קובי שבתאי?

"תראה, אני מאוד מעריך את איתמר, אני אפילו אוהב אותו. הוא מספיק ג'נטלמן כדי לשים קונפליקטים בצד וללכת קדימה, להסתכל על טובת המדינה".

ומה אתה חושב על זה שהמפכ"ל עשה לו מחטפים וקידם קצינים רגע לפני שהשר החדש נכנס?

"המפכ"ל טעה. זה נובע מתרבות הקידום במשטרה לאורך שנים. מינוי מקורבים הוא נורמה פסולה. חוסר הוגנות בהענקת דרגות משפיע על האקלים הארגוני ועל המורל".

אז אולי עם כל הרוח החדשה הזאת, המפכ"ל הזה לא מתאים להמשיך בתפקידו?

"יש הרבה דברים שאפשר לומר לזכותו של המפכ"ל. הוא עשה דברים טובים. עשה גם טעויות. השר יידרש לכך אחרי שייכנס לתפקיד. שבתאי, או מחליפו, יצטרכו להתאים את פעילות המשטרה למדיניות השר, ולפעול ביעילות ובנחישות מול האיומים שבפתח".

יכול להיות שלמחליף שלו יקראו שלומי קעטבי?

"אני לא מיועד וגם לא מתאים להיות מפכ"ל"

חוטא באהבת ישראל

הרקע האישי של בן גביר, טוען קעטבי, אינה רלוונטית לתפקידו כשר שאחראי על המשטרה. "כל ההתבטאויות כלפיו כאילו הוא עבריין מורשע הן תעמולה פוליטית זולה ולא הוגנת. הוא לא חטא בטוהר מידות, אלא באהבת ישראל ענקית. אני הרבה יותר מודאג מאכיפה בררנית ומעבירות של טוהר מידות ושחיתות בתוך הארגון. מי שמלין על בן גביר הנער, ששבר סמל של אוטו והשתתף בהפגנה לא חוקית, שיחשוב על אירועים מביכים מאוד שקרו במשטרת ישראל עצמה".

לא סתם "סמל של אוטו". המכונית של ראש הממשלה. והוא אמר "כמו שהגענו לסמל הזה, אנחנו יכולים להגיע גם לרבין".

"איתמר אומר שהוא התבגר מאז, ואני מאמין לו".

איך יפעל בן גביר מול נוער הגבעות או הטרור היהודי?

"יש כאלה שמדברים על נוער הגבעות מהכורסה מול הטלוויזיה, ויש כאלה שמסתובבים בשטח ומכירים את המציאות. הייתי שם כמפקד מרחב השומרון והתמודדתי עם התופעה. נוער הגבעות זה איום אסטרטגי מומצא, שמולו מעמידה המדינה שב"כ ומשטרה בעוצמות לא פרופורציונליות".

אין שום אלימות של נערי גבעות?

"יש אלימות של נערים כתגובה על פיגועים, על יידויי אבנים ועל תקיפת יהודים בצירים. אלה תגובות אמוציונליות ואי־אפשר לדבר עליהן במושגים של טרור, ובוודאי שלא על תשתית טרור יהודי. להתייחס לנוער הגבעות כאיום גדול יותר מאיראן זו איוולת, הסתה ושנאה. המשטרה תאכוף את החוק כנדרש, אבל האירוע הזה יצא מפרופורציה. מדובר בנערים ללא מסגרת, ורובם המכריע חוזר למעגל החיים הנורמטיביים בצבא ובאזרחות. דוגמה: יום אחד מגיע ללשכתי קצין מגבעתי עם כיפה סרוגה ואומר, 'באתי להגיד תודה'. למה תודה? 'כי הייתי נער גבעות, עצרת אותי, ולימים גם נתת לי מכתב המלצה לשרת ביחידה מובחרת. והנה, היום אני קצין בגבעתי ובאתי להגיד תודה'. לדבר על איום אסטרטגי? להקים חטיבה ייעודית? זאת טעות".

אבל בכל זאת יש פה איום. למשל, הרצח בדומא. איך המשטרה בעידן בן גביר תתמודד עם דבר כזה?

"הרצח בדומא הוא חמור ומזעזע, אבל על אירוע, קיצוני ככל שיהיה, לא בונים תפיסת עולם מבצעית. אם יש אירוע כזה, או אפילו אירוע תג מחיר, המשטרה והשב"כ יודעים להתמודד ולזהות את מי שהוא פוטנציאל למעשים כאלה. אבל לא צריך להשקיע משאבי עתק בעניין הזה. תפנה את זה לביטחון הפנים, למגזר הבדואי, למרחב החקלאי, לארגוני הפשיעה, לרחוב".

האם השר לא יגיד למשטרה להעלים עין מפעילות עבריינית של נערי גבעות?

"יש לו תפיסת עולם אידיאולוגית וזה לגיטימי שיתחשב בה במארג שיקוליו. זה לא מעניינו את מי לעצור ואת מי לחקור. אבל כדאי לשאול את איתמר עצמו".

אז הוא לא יתערב בזה?

"אני מאמין שהוא יגדיר מדיניות ולא יעסוק בשאלות מיקרו־טקטיות. השר בר־לב, לעומת זאת, ביטא את תפיסת עולמו ואת האידיאולוגיה שממנה הוא בא: להגדיר את הימין כסכנה, כן. להגדיר את השמאל האנרכיסטי כסכנה, לא. הם 'פעילי שלום'. איתמר לא במקום הזה. הוא הכי ממלכתי, והוא יפעל למען כל אזרחי מדינת ישראל".