מה ימים אחרי שאבי גבאי התפטר מממשלת נתניהו הגיע ח"כ עמיר פרץ לביתו עם הצעה. "הצעתי לו להצטרף למפלגת העבודה ולבנות כוח משותף", נזכר פרץ, שזיהה אצלו את הפוטנציאל – ואולי גם את האיום. לפי פרץ, לגבאי היו תוכניות אחרות: "הוא אמר לי שאין לו עניין בזה, כי הוא מתכנן להתמודד על ראשות עיריית תל־אביב. אמרתי לו שכל עוד רון חולדאי מכהן, הסיכויים שלו מאוד נמוכים. אבל הוספתי: 'הצטרפות למפלגת העבודה לא תזיק לך אם תחליט לרוץ לראשות עיריית תל־אביב'. הוא ענה שכרגע הוא מעדיף לא להצטרף לשום מפלגה".
קראו עוד | אבי גבאי: "אני יודע להביא פוליטיקה אחרת. עמיר לא" | נחמה דואק
בסופו של דבר שינה גבאי את דעתו והצטרף לעבודה. "ואז קיימנו פגישה נוספת והוא אמר שאין לו שום כוונה לרוץ לראשות המפלגה", מספר פרץ. אבל גם זה כבר השתנה, ועכשיו הם מתמודדים ראש בראש על תפקיד יו"ר המפלגה. ככה זה במפלגת העבודה: היום יריבים, מחר חברים, מחרתיים אויבים, בשבוע שאחריו חוברים, היד מושטת לשלום והחרב מוכנה לשליפה.
"אני ממליץ לכל איש פוליטי לשמור על צניעות. לא לבוא עם יוהרה של 'אני יודע לעשות יותר טוב מכולם'", אומר פרץ כשהוא נשאל מה גבאי הטירון עוד לא למד בפוליטיקה. "ליוויתי אותו כשהוא נכנס לתפקידו כשר לאיכות הסביבה. ביום הראשון שלו בתפקיד הוא הגיע אליי עם ח"כ אלי אלאלוף שאמר לי: 'יש פה בחור חדש שרוצה לשמוע ממך כמה תובנות'. אני לא נוהג ביהירות כלפי אף אחד, אני חושב שיש לי הרבה מאוד לתרום לו בהיערכות למאבקים הבאים, והוא יכול לסייע לנו להחליף את נתניהו. אבי גבאי חשוב ביותר להנהגת המפלגה. הוא הביא הישג יפה ולא משנה מי עזר לו ומי לא".
"או עזרה", אני אומר לו, ופרץ מחייך מתחת לשפם: "גם שלי יחימוביץ' תהיה חלק מהנהגת המפלגה. אני הוכחתי לכולם – בדקה שאני נבחר לראש מפלגה אני מפסיק להיות ראש מחנה".
אתה מבין את ההתלהבות מגבאי?
"אני שמח על ההתלהבות שיש ממני".
בכל זאת אדם חדש שבא ומגיע להישג כזה.
"זה יפה, אבל יש תקרת זכוכית. כוכבים פוליטיים שבאו ללא ניסיון מייצרים הרבה מאוד סימני שאלה במשברים האמיתיים. אהוד ברק נבחר לראשות הממשלה והתרסק בגלל חוסר ניסיונו הפוליטי וחוסר יכולתו לנווט בין כל הגורמים. יאיר לפיד קיבל 19 מנדטים ככוכב, ובקדנציה שאחרי התרסק ל־11".
היום הוא שוב כוכב בסקרים.
"אני מאמין שאני מסוגל להחזיר את ה־13־12 מנדטים של המחנה הציוני שחנו אצל לפיד. אתה רואה את הקהל בגבעתיים", הוא מזכיר את קבלת הפנים הלבבית שערכו לו כמה דקות קודם אנשי סניף המפלגה בעיר, שם נערכה פגישתנו. "אנשי גבעתיים מראים לאנשי קריית־שמונה ואופקים ודימונה שהם מכילים את האיש שצמח וגדל בתוכם, והם גורמים להם לרצות לבוא".
למה אנשי גבעתיים?
"הם סמל למפא"י ההיסטורית".
אשכנזים מבוגרים.
"אני דוחה על הסף כל הגדרה עדתית, מעולם לא הסכמתי להשתמש בשד העדתי".
אבל זה הסיפור פה: שני בני העדה המרוקאית במאבק על ראשות מפלגת העבודה. חזון אחרית הימים.
"זה כבוד גדול למפלגה, כבוד גדול גם לעדה. אני גאה שנולדתי במרוקו אבל רוצה שיבחרו בי כי אני מבטיח את העתיד של הנכדים שלנו. לא רק בגלל שאני מרוקאי, אלא כי אני מוכשר, יודע לתת את התשובות הנכונות ומאחד את כל העדות. לזכותה של המפלגה ייאמר – היא ידעה לא לקחת בחשבון שיקולים עדתיים".
אבל אולי בחרו אתכם בדיוק בגלל זה? הבינו שאשכנזי ממפלגת העבודה לא יביא את הקהל המזרחי של הליכוד.
"אני שמח שאני יכול לשמש גשר בין הרבה ציבורים, אבל אני חושב שיש היום פחות משקעים עדתיים. אני מתקבל בחום כל כך גדול בקהילות שבעבר הסתייגו ממני. ב־2006 החשדנות כלפיי הייתה יותר גדולה. אבל יהיו עוד הרבה אנשי ליכוד שינסו להחיות את השד העדתי ולהרוויח ממנו. מצד שני, אם אירועי גרבוז היו מתרחשים כשאני מועמד, זה לא היה משפיע על המצביעים".
למה?
"כי כולם היו יודעים שאין שום אפשרות לייחס למפלגת העבודה בראשותי אמירות מהסוג של 'מנשקי קמעות, משתטחי קברים ומנשקי מזוזות'. הרי גם אני וההורים שלי ומשפחתי הם חלק מהתרבות של מנשקי הקמעות ומשתטחי הקברים".
אנחנו מדברים על עדתיות, אבל בסוף הפריפריה המזרחית מצביעה לליכוד, שמאז הקמתו עומדים בראשו אשכנזים.
"פרט לבחירות 2006, כשביבי קיבל פחות מנדטים ממני. זה היה אותו ביבי והוא הפסיד בכל ערי הפיתוח. זו ההוכחה לכך שכל אלו שטוענים שאותיות אמת זה המחסום – זה לא נכון".
ב־2006 הבאת שבעה מנדטים נוספים מימין והם ברחו לך משמאל. מגבעתיים.
"אבל הפעם הם לא מתכוונים לברוח. הם מחבקים אותי חיבוק עצום. אני הסקתי את המסקנות והם הסיקו את המסקנות. בליכוד אומרים: 'אל תתרגשו, זאב־זאב, אנשים כועסים על ביבי, אבל בסוף יצביעו ליכוד'. זה לא נכון, יום אחד יבוא הזאב. גם מפא"י ההיסטורית לפני 77' הייתה זחוחה לחלוטין, אבל תמיד בא הזאב".
הספרינט של בוז'י
פרץ מאמין שהוא הזאב שיוכל לנגוס בליכוד, ביש עתיד ובכל אותם מנדטים של מפלגת העבודה שהתפזרו לכל עבר. הוא מציע שכל ישר, מציג תפיסת עולם מדינית וחברתית סדורה, ומעורר הרבה פחות אנטגוניזם ממה שהיה כלפיו בפעם הקודמת שעמד בראשות העבודה, אז נישא על כפי תפקידו כיו"ר ההסתדרות. היום הוא כבר שר ביטחון לשעבר, האיש שהביא לנו את מלחמת לבנון השנייה – לטוב ולרע – ואת כיפת ברזל. לא משנה כמה כיפות יאיר לפיד יניח על ראשו, כיפה כזאת אין לו. אבל לפני לפיד וביבי, פרץ צריך לעבור את גבאי, וזה לא יהיה פשוט. פרץ הוא כבר לא המהפכן שנלחם נגד איש המנגנון שמעון פרס; הוא האיש הוותיק של המפלגה שנלחם במנכ"ל הצעיר והחדש שמגיע בעטיפת צלופן.
"דבר נוסף ועקרוני ששונה בתפיסה שביני ובין אבי גבאי זה שהוא אומר: 'לא צריך שרים פוליטיקאים, צריך אנשי מקצוע'", ממשיך פרץ בקמפיין. "אני לא מסכים איתו. שרים צריכים להיות אנשים עם תפיסת עולם, עם אידיאולוגיה, עם חזון. מנהלים יש למכביר".
וכמה באמת חשוב הניסיון?
"כשאתה נמצא במקומות הרגישים בקבינט ברגעים המאוד לא פשוטים, הניסיון זה הדבר הכי חשוב. מדינת ישראל זו לא תוכנית ריאליטי".
לקחת את תיק הביטחון בלי שום ניסיון בתחום.
"לא צריך להיות רופא כדי להיות שר הבריאות ולא צריך להיות מורה כדי להיות שר החינוך. אתה בא עם תפיסת עולם. אני באתי למשרד הביטחון ואמרתי שתפיסת העולם שלי היא לחזק את הרגל של העורף בתוך תפיסת הביטחון, ומרגע זה החלה להיבנות תוכנית עבודה".
הופתעת שגבאי זכה במקום השני?
"לא. לפני שבועיים פירסמתי סקר שהצביע בדיוק על התוצאה הזו. מי שהפתיע היה בוז'י, שהערכתי שיביא 13 אחוז, ובסוף נתן ספרינט ועקף את אראל מרגלית. בוז'י הוא נכס שאסור לוותר עליו. אעשה כל כדי שהוא יהיה חלק מהנהגת המפלגה. יש לו ניסיון מדיני חשוב ביותר".
מה חשבת על המו"מ שניהל הרצוג כדי להיכנס לממשלת נתניהו?
"הזהרתי אותו. אמרתי לו: 'אתה הולך לאדם שלא מעריך שום שותפות, הוא זורק את כל השותפים שלו במהלך הדרך ולך הוא יעשה אותו דבר, אל תתפתה'".
והוא התפתה.
"הוא שילם על זה מחיר פוליטי".
הפחד של נתניהו
פרץ מצהיר שגם אם נתניהו יפתח במו"מ עם הפלסטינים, הוא לא יצטרף לממשלתו. "בשום פנים ואופן לא אשב איתו, גם לא אחרי הבחירות. אבל במקרה של מו"מ, אתן לו גיבוי מבחוץ. בכל פעם שאתה מצטרף אליו הוא מקבל רגליים קרות ומפסיק את המו"מ באמצע. ברגע האמת הוא פשוט נאכל בחרדה ובורח. אם נדחוף אותו בכל הכוח מבחוץ, יש סיכוי שהוא יתקדם אל השוקת. לא רוצים שרים. לא רוצים ג'ובים, כלום. אבל יש לנו ניסיון עם נתניהו. הוא לא מסוגל לחצות את הרוביקון, בתוך תוכו הוא איש ימין קיצוני".
אם אתה ראש ממשלה, מה הדבר הראשון שתשנה?
"תרשום: ביום שבו אכנס לתפקידי כראש הממשלה, שני הדברים הראשונים שאעשה הם ביטול כל החוקים הגזעניים האנטי־דמוקרטיים שנכנסו לספר החוקים הישראלי, והוצאת כל חברות כוח האדם מחוץ לחוק. העבדות המודרנית בישראל תיפסק. כל מי שיעסיק עובד העסקה לא ישירה – זו תהיה עבירה פלילית. נקודה".
ומה עמדתך לגבי ביטול מתווה הכותל וחוק הגיור?
"אסור לבטל את מתווה הכותל או לנסות ולהחמיר את חוקי הגיור. להפך, צריך להקל בהם. עם כל הכבוד, היום הרפורמים וקהילות אחרות הם רוב העם היהודי בעולם".
גם במחיר של משבר עם החרדים?
"התנהלתי מול חרדים כראש עיר וכיו"ר ההסתדרות, ומעולם לא הסכמתי שהם יחצו קווים שפוגעים בחילונים. גם בשדרות היה ברור להם – איננו מפריעים לכם לחיות את חייכם ואתם לא מפריעים לנו לחיות את חיינו. גם הם לא מעוניינים במלחמת אחים כאן".
איך היית פותר את המשבר בהדסה?
"המשבר בהדסה מצביע על חוסר מנהיגות של כל השיטה שנתניהו הנהיג במדינה הזאת. אילו נתניהו כראש ממשלה היה לוקח את כל הצדדים אליו – בלי בג"ץ ובתי משפט – מכנס את כולם לילה שלם ולא עוזבים את המקום עד שיש פתרון, אין ספק שהיה נמצא פתרון. אבל הוא חושש מבחינה קואליציונית".
כמה מנדטים תביא כמועמד מפלגת העבודה?
"30 מנדטים. ואני לא מסתיר: אני איש שמאל. הייתי בין הראשונים שאמרו שצריך להקים מדינה פלסטינית. אני מאמין שהפריפריות החברתיות יעשו את המהפך המדיני, הן הרבה יותר שמאל ממה שנראה לנו. אני אהפוך את השלום למוצר עממי, לא אליטיסטי ומנותק. אני רוצה שכשאומרים 'שלום', ליבו של העובד בסדנה וליבה של העובדת בבית החולים ירטוט, כי הם יבינו שזה שייך להם".
לא קונים את זה פה.
"תלוי מי המשווק. כשאני שיווקתי, קנו. יודעים שאני נותן דוגמה אישית, שמעולם לא עשיתי לביתי, שאני בא עם קבלות, לא עם חשבוניות כמו אחרים. יודעים שאני חי כמו חלק מהעם שלי, אני לא מדבר על מובטלים וקורא עליהם בסטטיסטיקות, אני פוגש אותם. אני לא מדבר על טילים שנופלים בחצרות הבית, אני פוגש אותם. הדוגמה האישית נותנת לך את התוקף המוסרי לומר כל דבר שאתה מאמין בו, וגם אם אלה שעומדים מולך לא מסכימים איתך, הם מכבדים אותך".
יש עוד סיכוי לפתרון שתי המדינות?
"אני מאוד מאמין בפתרון שתי המדינות. יש 500 אלף ישראלים מעבר לקו הירוק. מתוכם 220 אלף בשכונות במזרח ירושלים ועוד 200 אלף בגושים. נשארו 80 אלף. 40 אלף מתוכם עברו לשם בגלל מצוקת דיור ומחר בבוקר הם מוכנים לעבור אם תיתן להם דירה בגבעתיים או בקריית־אונו. נשארו 40 אלף איש – מאוד משיחיים, מאוד אידיאולוגים, מאוד קיצונים, ואני לא חושב שעתידה של מדינת ישראל יהיה שבוי בידי 40 אלף איש. לכן הגושים יישארו בישראל, על בסיס גבולות 67' עם חילופי שטחים. לא צריך להמציא את הגלגל, צריך פשוט לסובב אותו".
אגב לסובב, מה עם אהוד ברק?
"ברק הפך למה שנקרא שעשועון נחמד. ראיתי את הסרטון שלו, התרשמתי מכישורי הסטנד־אפ שלו. אבל אם אהוד ברק באמת מאמין שמדינת ישראל בסכנה, שיפסיק לעשות חשבונות פוליטיים ויתייצב למערכה. אם הוא יהיה חלק מהמערכה להחלפת נתניהו, ודאי יימצא לו המקום שיבטא את כישוריו. אבל לעמוד על הטריבונה ולהסביר מי המאמן ומי צריך להיות החלוץ המרכזי – בוא, אני מציע לכל מי שנמצא בטריבונה למחוא כפיים אבל לתת למאמן לעשות את שלו – ואני מתכוון להיות המאמן".
